Noam Chomsky: As ações de Israel na Palestina são “Muito pior que o apartheid” na África do Sul

Noam Chomsky: As ações de Israel na Palestina são “Muito pior que o apartheid” na África do Sul

Parte 2 da nossa conversa com o famoso lingüista e dissidente político Noam Chomsky sobre a crise em Gaza, o apoio dos EUA a Israel, o apartheid ea BDS movimento. “Nos territórios ocupados, o que Israel está fazendo é muito pior que o apartheid”, diz Chomsky. “Para chamá-lo de apartheid é um presente para Israel, pelo menos se por ‘apartheid’ você quer dizer apartheid sul-Africano de estilo. O que está acontecendo nos territórios ocupados é muito pior. Há uma diferença crucial. Os nacionalistas sul-africanos precisavam da população negra. Essa foi sua força de trabalho. … A relação de Israel com os palestinos nos territórios ocupados é totalmente diferente. Eles simplesmente não querem. Eles querem-los, ou pelo menos na prisão. ”

Clique aqui para assistir Parte 1 da entrevista.

AMY GOODMAN : Este é ! Democracy Now , democracynow.org, O Relatório de Guerra e Paz . Eu sou Amy Goodman. E nós estamos continuando nossa conversa com Noam Chomsky, dissidente político, lingüista, autor, escreveu muitos livros de renome mundial, entre eles, um dos livros mais recentes, Gaza em Crise . Eu quero virar agora para Bob Schieffer, o anfitrião da CBS Face the Nation . Isto é como ele fechou um show recente.

BOB Schieffer : No Oriente Médio, o povo palestino se encontram sob o domínio de um grupo terrorista que se embarcou em uma estratégia para obter as suas próprias crianças mortas, a fim de construir simpatia por sua causa-uma estratégia que pode realmente estar trabalhando, em menos em alguns trimestres. Na semana passada eu encontrei uma citação de muitos anos atrás por Golda Meir, um dos primeiros líderes de Israel, que poderia ter sido disse ontem: “Podemos perdoar os árabes para matar nossos filhos”, disse ela, “mas nunca podemos perdoá-los por forçando-nos a matar os seus filhos. ”
AMY GOODMAN : Isso foi CBS Bob Schieffer jornalista. Noam Chomsky, você pode responder?

NOAM CHOMSKY : Bem, nós realmente não tem que ouvir a CBS , porque podemos ouvir diretamente para as agências de propaganda israelense, que ele está citando. É um momento vergonhoso para a mídia dos EUA quando se insiste em ser subserviente às agências de propaganda grotescas de um estado violento, agressivo. Como para o próprio comentário, o comentário que ele Israel-propaganda comentário que ele citou, eu acho que talvez o melhor comentário sobre isso foi feito pelo jornalista israelense Amira grande Hass, que apenas o descreveu como “sadismo mascarado como compaixão.” Isso é sobre a caracterização direita.

AMY GOODMAN : Eu queria também perguntar-lhe sobre o papel da ONU e os EUA-vis-à-vis, assim, os Estados Unidos. Este é o comissário da ONU alta para os direitos humanos, Navi Pillay, criticando os EUA por seu papel no ataque israelense a Gaza.

NAVI PILLAY : Eles não só forneceu o armamento pesado, que agora está sendo usado por Israel em Gaza, mas eles também forneceu quase US $ 1 bilhão em fornecer o Domes ferro para proteger israelenses dos ataques com foguetes, mas não tive essa proteção tem sido fornecida para os moradores de Gaza contra o bombardeio. Então, eu estou lembrando Estados Unidos, que é uma festa para o direito humanitário e os direitos humanos do direito internacional.
AMY GOODMAN : Isso foi Navi Pillay, a Alta Comissária da ONU ou dos direitos humanos. Noam, na sexta-feira, este foi o ponto onde o número de mortos por palestinos tinham excedido Operação Chumbo Fundido; ele tinha passado 1.400. Presidente Obama estava na Casa Branca, e ele realizou uma coletiva de imprensa. Ele não levantou a questão de Gaza na coletiva de imprensa, mas ele foi imediatamente questionado sobre Gaza, e ele falou sobre-reafirmou o apoio dos EUA a Israel, disse que o reabastecimento de munição estava acontecendo, que a 220 milhões dólar seria indo para um Iron Dome expandida. Mas, então, o fim de semana teve lugar, mais um ataque a um abrigo da ONU, em uma das escolas onde milhares de palestinos haviam se refugiado, e vários deles foram mortos, incluindo crianças. E mesmo os EUA, em seguida, se juntou com a ONU em criticar o que Israel estava fazendo. Você pode falar sobre o que os EUA têm feito e se você realmente ver uma mudança agora?

NOAM CHOMSKY : Bem, vamos começar com o que os EUA têm feito, e continuar com os comentários com a Comissão de Direitos Humanos da ONU. Direito na época, a época da citação que você deu sobre o rádio que você deu antes, houve um debate na Comissão de Direitos Humanos sobre a possibilidade de ter uma investigação de nenhuma ação, apenas uma investigação-do que tinha acontecido em Gaza , uma investigação de possíveis violações de direitos humanos. “Possível” é uma espécie de piada. Foi aprovada com um voto negativo. Adivinha quem. Obama votou contra uma investigação, enquanto ele estava dando esses comentários educados. Isso é ação. Os Estados Unidos continuam a fornecer, como Pillay apontou, o, o apoio decisivo crítico para as atrocidades. Quando o que é chamado alvos indefesos israelenses aviões a jato bomba em Gaza, que está aviões a jato dos EUA com os pilotos israelenses. E o mesmo com a munição de alta tecnologia e assim por diante e assim por diante. Portanto, este é, de novo, sadismo mascarado como compaixão. Essas são as ações.

AMY GOODMAN : E quanto a opinião pública nos Estados Unidos? Você pode falar sobre o papel que ele desempenha? Vimos algumas mudanças certamente notáveis. MSNBC teve o repórter Ayman Mohyeldin, que tinha sido a Al Jazeera, muito respeitado. Ele tinha sido, juntamente com Sherine Tadros, em 2008 os únicos jornalistas ocidentais em Gaza cobrindo Operação Chumbo Fundido, uma enorme experiência na área. E ele foi puxado para fora por MSNBC . Mas porque havia uma tremenda resposta contra isso, com-eu acho que o que estava tendendo foi “Vamos relatório Ayman”, ele foi então levado de volta. Então, houve uma sensação de que as pessoas queriam ter uma noção do que estava acontecendo no chão . Parecia haver algum tipo de abertura. Você sente uma diferença na população americana, como-a atitude para com o que está acontecendo em Israel e nos territórios ocupados?

NOAM CHOMSKY : Muito definitivamente. Está acontecendo ao longo de alguns anos. Havia uma espécie de um ponto de inflexão que aumentou após Chumbo Fundido, que horrorizou muitas pessoas, e está acontecendo de novo agora. Você pode vê-lo em todos os lugares. Tome-se, por exemplo, The New York Times . O New York Times dedicou uma boa parte da sua página op-ed para um diário Gaza um par de dias atrás, que era de cortar o coração e eloqüente. Eles tiveram fortes op-eds condenando as políticas israelenses extremistas. Isso é novo e reflete algo que está acontecendo no país. Você pode vê-lo nas pesquisas, especialmente entre os jovens. Se você olhar para os resultados eleitorais, a população abaixo de 30, mais ou menos, por agora mudou substancialmente. Você pode vê-lo em campi universitários. Quer dizer, eu vê-lo pessoalmente. Eu estive dando palestras sobre essas coisas há quase 50 anos. Eu costumava ter proteção policial, literalmente, mesmo à minha própria universidade. As reuniões foram divididos violentamente, você sabe, enorme protesto. Dentro do passado, mais ou menos, dez anos, isso mudou substancialmente por agora que a solidariedade palestina é talvez o maior problema no campus. Públicos enormes. Não há sequer-dificilmente consegue obter uma pergunta hostil. Isso é uma tremenda mudança. Isso é notavelmente entre os mais jovens, mas eles se tornam mais velhos.

No entanto, há algo que temos que lembrar sobre os Estados Unidos: Não é uma democracia; é uma plutocracia. Há estudo após estudo que sai em ciência política acadêmica tradicional, que mostra o que todos nós sabemos, ou deveria saber, que as decisões políticas são tomadas por um pequeno sector de privilégio e riqueza extremas, o capital concentrado. Para a maioria da população, as suas opiniões simplesmente não importam no sistema político. Eles estão essencialmente desprivilegiados. Eu posso lhe dar os detalhes, se quiser, mas isso é basicamente a história. Agora, a opinião pública pode fazer a diferença. Mesmo em ditaduras, o público não pode ser ignorado, e em uma sociedade parcialmente democrático como este, menos ainda. Então, em última análise, isso vai fazer a diferença. E quanto tempo é “em última análise”, bem, isso é até nós.

Já vimos isso antes. Tome-se, por exemplo, o caso de Timor Leste, que eu mencionei. Por 25 anos, os Estados Unidos apoiaram fortemente a invasão indonésia vicioso e massacre, genocídio virtual. Estava acontecendo direito a 1999, como as atrocidades indonésias aumentou e aumentou. Depois de Dili, a capital, foi praticamente evacuado após ataques indonésios, os EUA ainda estava apoiando ele. Finalmente, em meados de Setembro de 1999, sob considerável pressão interna também internacional e, Clinton disse calmamente os generais indonésios: “Está consumado”. E eles tinham dito que nunca iria deixar. Eles disseram: “Este é nosso território”. Eles puxaram para fora dentro de dias e permitiu uma força de paz da ONU para entrar sem resistência militar indonésio. Bem, você sabe, isso é uma indicação dramática do que pode ser feito. África do Sul é um caso mais complexo, mas tem semelhanças, e há outros. Mais cedo ou mais tarde, é possível, e isso é realmente até nós, que a pressão interna vai obrigar o governo dos EUA para se juntar ao mundo sobre esta questão, e que será uma mudança decisiva.

AMY GOODMAN : Noam, eu queria perguntar-lhe sobre o seu recente peça para The Nation em Israel-Palestina e BDS . Você era crítica da eficácia do movimento de boicote, desinvestimento e sanções. Uma das muitas respostas vieram de Yousef Munayyer , o diretor-executivo do Fundo de Jerusalém e seu programa educacional, o Centro Palestina. Ele escreveu, citações, “a crítica de Chomsky do BDS parece ser que ele não mudou o poder dinâmico ainda, e assim que ele não pode. Não há dúvida de que o caminho à frente é longa para BDS , mas há também sem dúvida, o movimento está crescendo … Todos os outros caminhos para a mudança, incluindo a diplomacia ea luta armada, tem-se revelado ineficaz, e alguns impuseram custos significativos sobre a vida dos palestinos e de subsistência “. Você pode responder?

NOAM CHOMSKY : Bem, na verdade, eu responder. Você pode encontrá-lo no The Nation website . Mas, em breve, longe de ser crítico de BDS , eu estava fortemente favoráveis a ele. Uma das curiosidades do que é chamado de BDS movimento é que eles não-pode-muitos dos ativistas simplesmente não consigo ver apoio como suporte, a menos que se torne algo como quase adoração: repetir o catecismo. Se você der uma olhada nesse artigo, apoiou fortemente essas táticas. Na verdade, eu estava envolvido com eles e apoiá-los antes do BDS movimento sequer existia. Eles são a tática certa.

Mas deve ser uma segunda natureza para ativistas e normalmente é-que você tem que perguntar a si mesmo, quando você realizar algumas tática, quando você persegui-lo, o que o efeito vai ser sobre as vítimas. Você não perseguem uma tática porque faz você se sentir bem. Você persegui-lo porque ele vai-te estimam que ele vai ajudar as vítimas. E você tem que fazer escolhas. Isto vai muito para trás. Você sabe, por exemplo, durante a Guerra do Vietnã, houve debates sobre se você deve recorrer a táticas violentas, dizem meteorologistas táticas de estilo. Você pode compreender a motivação-pessoas estavam desesperados, mas os vietnamitas encontraram forte oposição. E muitos de nós, eu incluído, também se opuseram, não porque os horrores não justificam uma ação forte, mas porque as consequências seriam dano às vítimas. As táticas iria aumentar o apoio à violência, que na verdade é o que aconteceu. Estas questões surgem o tempo todo.

Infelizmente, os movimentos de solidariedade palestinas foram incomum em sua relutância em pensar essas coisas. Que foi apontado recentemente novamente por Raja Shehadeh, a principal figura-vidas em Ramallah, um apoiante de longa data, o fundador da Al-Haq, a organização jurídica, uma figura muito significativa e poderosa. Ele ressaltou que a liderança palestina tendeu a se concentrar no que ele chamou absolutos, a justiça-presente absoluta é a justiça absoluta que queremos e não prestar atenção a políticas pragmáticas. Isso tem sido muito evidente por décadas. É usado para conduzir as pessoas como Eqbal Ahmad, o realmente comprometido e experiente militante usado para levá-lo louco. Eles simplesmente não podiam ouvir a questões pragmáticas, que são o que importam para o sucesso em um movimento popular, um movimento nacionalista. E aqueles que entendem que pode ter sucesso; aqueles que não entendem que não pode. Se você falar sobre-

AMY GOODMAN : Quais as escolhas que você sente que o BDS movimento, que os ativistas deveriam fazer?

NOAM CHOMSKY : Bem, eles são muito simples, muito claro. Na verdade, eu discuti-los no artigo. Essas ações que têm sido dirigidos contra a ocupação têm sido bastante bem sucedido, muito bem sucedida. A maioria deles não tem nada a ver com o BDS movimento. Portanto, dê, digamos, uma da directiva mais extrema e mais bem sucedida é a decisão da União Europeia,, para bloquear qualquer ligação a qualquer instituição, governamental ou privado, que tenha algo a ver com os Territórios Ocupados. Isso é um movimento muito forte. Esse é o tipo de movimento que foi tomada em relação à África do Sul. Apenas um par de meses atrás, a Igreja Presbiteriana aqui chamado de alienação de qualquer corporação multinacional que está envolvido de alguma forma na ocupação. E tem havido caso após caso assim. Isso faz todo o sentido.

Há também, até agora, não houve quaisquer sanções, de modo BDS é um pouco enganador. É BD, realmente. Mas poderia haver sanções. E não há uma maneira óbvia para prosseguir. Não tem sido há anos, e tem bastante apoio. Na verdade, a Anistia Internacional pediu para ele durante as operações de Chumbo Fundido. Isso é um embargo de armas. Para os EUA de impor um embargo de armas, ou mesmo para discutir o assunto, seria uma questão importante, importante contribuição. Essa é a mais importante das possíveis sanções.

E há uma base para isso. Armas dos EUA a Israel estão em violação da lei dos EUA, violação direta da lei norte-americana. Você olha para a legislação dos EUA ajuda estrangeira, que proíbe qualquer tipo de assistência militar para nenhum país, a unidade, qualquer que seja, envolvidos em violações constantes dos direitos humanos. Bem, você sabe, violação de violações de direitos humanos de Israel é tão extrema e consistente, que dificilmente você tem que discutir sobre isso. Isso significa que a ajuda dos EUA a Israel é in-militar auxílio, está em violação direta da lei norte-americana. E Pillay como assinalei antes, os EUA são um alto-parte contratante das Convenções de Genebra, por isso é violar as suas próprias extremamente graves compromissos internacionais e não impor-trabalhando para impor as Convenções de Genebra. Isso é uma obrigação para as partes contratantes de alta, como os EUA E isso significa impor-para evitar uma violação do direito internacional humanitário, e certamente não abet-lo. Assim, os EUA é ao mesmo tempo em violação dos seus compromissos para com o direito humanitário internacional e também em violação do direito interno dos Estados Unidos. E há alguma compreensão do que isso.

AMY GOODMAN : . Eu queria ter a sua resposta, Noam, com Nicholas Kristof sobre a questão da não-violência palestina Escrevendo no The New York Times no mês passado, escreveu Kristof, citações, “militância palestina tem conseguido nada, mas o aumento da miséria do povo palestino . Se os palestinos, em vez mais voltada para campanhas enormes de resistência não-violência de Gandhi de estilo, os vídeos resultantes iria reverberar em todo o mundo e na Palestina iria conseguir soberania e liberdade. ” Noam Chomsky, a sua resposta?

NOAM CHOMSKY : Bem, primeiro de tudo, que é uma fabricação total. Não-violência palestina já se arrasta por um longo tempo, ações não-violentas muito significativos. Eu não vi as reverberações em colunas de Kristof, por exemplo, ou em qualquer lugar. Quero dizer, há entre movimentos populares, mas não o que ele está descrevendo.

Há também uma boa dose de cinismo nos comentários. O que ele deve fazer é pregar a não-violência para os Estados Unidos, o principal perpetrador de violência no mundo. Não foi relatado aqui, mas uma pesquisa internacional em dezembro passado-Gallup aqui e sua contraparte na Inglaterra, as principais agências-lo voto foi uma pesquisa internacional de opinião pública. Uma das questões que foi feita é: Que país é a maior ameaça para a paz mundial? Adivinha quem foi o primeiro. Ninguém nem perto. Os Estados Unidos foram maneira na liderança. Muito atrás era o Paquistão, e que foi provavelmente porque a maioria dos votos indiano. Bem, isso é o que Nicholas Kristof deve ser comentando. Ele deveria estar chamando para a não-violência onde ele está, onde estamos, onde você e eu somos. Isso faria uma grande diferença no mundo. E, claro, não-violência em nossos estados clientes, como Israel, onde nós fornecemos diretamente os meios para a violência, ou Arábia Saudita, extremo, brutal, estado fundamentalista, onde enviá-los dezenas de bilhões de dólares de ajuda militar, e em e em, de formas que não são discutidos. Isso faria sentido. É fácil pregar a não-violência a alguma vítima em algum lugar, dizendo: “Você não deve ser violento. Nós vamos ser tão violento quanto nós gostamos, mas você não ser violento.”

Isso de lado, a recomendação é correto, e de fato tem sido uma recomendação de pessoas dedicadas a direitos dos palestinos por muitos anos. Eqbal Ahmad, que eu mencionei, 40 anos, você sabe, o seu passado, ele estava ativo na resistência argelina, um longo longa história de ambos análise política muito aguda e envolvimento directo nas lutas do Terceiro Mundo,, ele estava muito perto da OLP instou -consistently isso, como muitas, muitas pessoas fizeram, eu incluído. E, de fato, tem havido muita. Insuficiente. Mas como eu digo, é muito fácil de recomendar às vítimas, “Você ser caras legais.” Isso é barato. Mesmo que seja correcta, é barato. O que importa é o que dizemos sobre nós mesmos. Será que vamos ser bons rapazes? Essa é a coisa importante, particularmente quando é os Estados Unidos, o país que, com toda a razão, é considerado pela-internacionalmente como a principal ameaça para a paz mundial, ea ameaça decisivo no caso israelense.

AMY GOODMAN : Noam, Mohammed Suliman, um trabalhador palestino dos direitos humanos em Gaza, escreveu no The Huffington Post durante o ataque israelense, citações, “A realidade é que se os palestinos parar de resistir, Israel não vai parar de ocupação, como seus líderes afirmam repetidamente . Os judeus sitiados do gueto de Varsóvia tinha um lema “viver e morrer com dignidade.” Quando eu sento no meu próprio gueto sitiada “, ele escreve,” Eu acho que como os palestinos têm honrado este valor universal. Vivemos em dignidade e morrer com dignidade, recusando-se a aceitar a subjugação. Estamos cansados de guerra. Mas … Eu também não pode mais tolerar o retorno a um status quo profundamente injusto. Eu já não pode concordar em viver nesta prisão a céu aberto “. Sua resposta ao que Mohammed Suliman escreveu?

NOAM CHOMSKY : Bem, vários pontos novamente. Em primeiro lugar, sobre o Gueto de Varsóvia, há um debate muito interessante acontecendo agora em Israel na imprensa hebraica para saber se a insurreição do gueto de Varsóvia era justificada. Tudo começou com um artigo, acho que por um sobrevivente, que passou por muitos detalhes e argumentou que a revolta, que era uma espécie de elemento nocivo, disse ele, na verdade, seriamente em perigo os judeus das sobrevivendo-judeus no gueto e feriram . Depois vieram as respostas, e há um debate sobre o assunto. Mas isso é exatamente o tipo de pergunta que você quer perguntar o tempo todo: O que vai ser o efeito da ação sobre as vítimas? Não é uma questão trivial no caso do Gueto de Varsóvia. Obviamente, talvez os nazistas são o extremo em brutalidade na história humana, e você tem que certamente simpatizar e apoiar os habitantes do gueto e sobreviventes e as vítimas, é claro. Mas, no entanto, a questão tática surge. Este não é aberto. E surge aqui, também, o tempo todo, se você é sério sobre a preocupação com as vítimas.

Mas seu ponto geral é preciso, e é essencialmente o que eu estava tentando dizer antes. Israel quer calma, quer que os palestinos para ser agradável e tranquilo e não violenta, a maneira Nicholas Kristof exorta. E então o que vai fazer Israel? Não temos de adivinhar. É o que eles têm feito, e eles vão continuar, enquanto não há nenhuma resistência a ela. O que eles estão fazendo é, resumidamente, assumindo o que eles querem, o que eles vêem como de valor na Cisjordânia, deixando os palestinos em cantões inviáveis, essencialmente, praticamente encarcerado; que separa a Cisjordânia de Gaza em violação dos compromissos solenes de os Acordos de Oslo; mantendo Gaza sob cerco e em uma dieta; Enquanto isso, aliás, que retoma as Colinas de Golã, já anexada em violação de ordens explícitas do Conselho de Segurança; expandir enormemente Jerusalém maneira além de qualquer tamanho histórica, anexando-o em violação das ordens do Conselho de Segurança; grandes projetos de infraestrutura, o que torna possível para as pessoas que vivem nas colinas agradáveis da Cisjordânia para chegar a Tel Aviv em poucos minutos sem ver nenhum árabes. Isso é o que eles vão continuar a fazer, assim como eles têm sido, desde que os Estados Unidos apóiam-lo. Esse é o ponto decisivo, e é isso que devemos estar focando. Estava aqui. Podemos fazer coisas aqui. E isso passa a ser de importância fundamental neste caso. Isso vai ser-não é o único fator, mas é o fator determinante no que será o resultado.

AMY GOODMAN : No entanto, você tem Congress-você está falando população americana mudando parecer de passagem por unanimidade uma resolução em apoio de Israel. Por unanimidade.

NOAM CHOMSKY : É isso mesmo, porque, e isso é exatamente o que temos de combater, por organização e ação. Tome África do Sul novamente. Não foi até a década de 1980 que o Congresso começou a passar sanções. Como eu disse, Reagan vetou-los e depois violou-los quando eles foram passados sobre o seu veto, mas pelo menos eles estavam passando-los. Mas isso é décadas após protestos massivos foram desenvolvendo ao redor do mundo. Na verdade, BDS táticas de lá -estilo nunca foi um BDS táticas de BDS-estilo movimento começou a ser realizado em um nível popular nos Estados Unidos a partir do final dos anos 70, mas realmente pegar na década de 80. Isso é depois de décadas acções em larga escala desse tipo estavam sendo tomadas em outros lugares. E, finalmente, que tinha um efeito. Bem, nós não estamos lá ainda. Você tem que lembrar-é importante lembrar que até o momento o Congresso estava passando sanções contra a África do Sul, até mesmo a comunidade empresarial americana, que é realmente decisivo na determinação da política, tinha praticamente virou contra o apartheid. Só não valeu a pena para eles. E como eu disse, o acordo que foi finalmente alcançado era aceitável para eles, diferença em relação ao caso israelense. Nós não estamos lá agora. Agora Israel é um dos principais receptores de investimento norte-americano. Warren Buffett, por exemplo, recentemente, comprei dois bilhões de dólares gastos em alguma fábrica em Israel, uma parcela, e disse que este é o melhor lugar para os investimentos fora dos Estados Unidos. Intel é a criação de sua principal fábrica de chips nova geração lá. Indústria militar está intimamente ligada à Israel. Tudo isto é muito diferente do caso da África do Sul. E nós temos que trabalhar, uma vez que vai ter um monte de trabalho para chegar lá, mas tem que ser feito.

AMY GOODMAN : E ainda, Noam, você diz que a analogia entre a ocupação israelense dos terrories eo apartheid na África do Sul é um duvidosa. Por quê?

NOAM CHOMSKY : Muitas razões. Tome-se, por exemplo, o termo “apartheid”. Nos territórios ocupados, o que Israel está fazendo é muito pior que o apartheid. Para chamá-lo de apartheid é um presente para Israel, pelo menos se por “apartheid” você quer dizer o apartheid sul-Africano-estilo. O que está acontecendo nos territórios ocupados é muito pior. Há uma diferença crucial. Os nacionalistas sul-africanos precisavam da população negra. Essa foi sua força de trabalho. Ele foi de 85 por cento da força de trabalho da população, e que era basicamente sua força de trabalho. Eles precisavam deles. Eles tinham de sustentá-los. Os bantustões eram horrível, mas a África do Sul tentou sustentá-los. Eles não colocá-los em uma dieta. Eles tentaram mantê-los fortes o suficiente para fazer o trabalho que eles precisavam para o país. Eles tentaram obter apoio internacional para os bantustões.

A relação de Israel com os palestinos nos territórios ocupados é totalmente diferente. Eles simplesmente não querem. Eles querem-los, ou pelo menos na prisão. E eles estão agindo assim. Essa é uma diferença muito marcante, o que significa que a analogia do apartheid, apartheid sul-Africano, aos Territórios Ocupados é apenas um presente a violência israelense. É muito pior do que isso. Se você olhar dentro de Israel, há uma abundância de repressão e discriminação. Eu escrevi sobre isso extensivamente por décadas. Mas não é apartheid. É ruim, mas não é apartheid. Assim, o prazo, eu só não acho que é aplicável.

AMY GOODMAN : Eu queria ter a sua resposta para Giora Eiland , ex-conselheiro de segurança nacional israelense. Em declarações ao The New York Times , Eiland disse, citações, “Você não pode ganhar contra uma organização de guerrilha eficaz quando, por um lado, você está lutando contra eles, e por outro lado, continuar a fornecer-lhes água e comida e gás e eletricidade. Israel deveria ter declarado uma guerra contra o Estado de facto de Gaza, e se houver miséria e fome em Gaza, isso pode levar o outro lado para tomar essas decisões difíceis “. Noam Chomsky, se você pudesse responder a isso?

NOAM CHOMSKY : Isso é basicamente o debate dentro do escalão político israelense top: Devemos seguir a posição da Dov Weissglas de mantê-los em uma dieta de mera sobrevivência, para que garantir que as crianças não recebem barras de chocolate, mas você permitir que eles tenham, digamos , Cheerios na parte da manhã? Caso nós-

AMY GOODMAN : Na verdade, Noam, você pode explicar isso, porque quando você falou sobre isso antes, isso meio que soa-esta dieta soa como uma metáfora. Mas você pode explicar o que você quis dizer quando disse que a dieta das pessoas? Tipo, você está falando número de calorias. Você está realmente falando sobre se as crianças podem comer chocolate?

NOAM CHOMSKY : Israel tem-israelenses especialistas calcularam em detalhes exatamente quantas calorias, literalmente, os habitantes de Gaza precisam para sobreviver. E se você olhar para as sanções que impõem, são grotesco. Quero dizer, mesmo John Kerry condenou com amargura. Eles são sádico. Apenas calorias suficientes para sobreviver. E, claro, é em parte metafórica, porque isso significa que apenas o material suficiente que entra através dos túneis, de modo que eles não totalmente morrer. Israel restringe medicamentos, mas você tem que permitir que um pouco trickle. Quando eu estava lá à direita antes do ataque de novembro de 2012 visitou o hospital Khan Younis, eo diretor nos mostrou que há’s-eles não têm sequer medicamentos simples, mas eles ter alguma coisa. E o mesmo acontece com todos os aspectos do mesmo. Mantê-los em uma dieta, literalmente. E a razão é-muito simples, e eles praticamente disse que: “. Se eles morrem, ele não vai ter uma boa aparência para Israel Podemos afirmar que nós não somos a potência ocupante, mas o resto do mundo não concordo. Até os Estados Unidos não concorda. Estamos a potência ocupante. E se nós matar a população sob ocupação, não vai ter uma boa aparência. ” Não é o século 19, quando, como os EUA expandiu sobre o que é o seu território nacional, praticamente exterminados da população indígena. Bem, pelos padrões imperiais do século 19, que foi sem problemas. Este é um pouco diferente hoje. Você não pode exterminar a população nos territórios que ocupam. Essa é a posição dovish, Weissglas. A posição hawkish é Eiland, que você citou: Vamos matá-los.

AMY GOODMAN : E quem você acha que vai prevalecer, como eu falar com você em meio a esse cessar-fogo?

NOAM CHOMSKY : A posição Weissglas vai prevalecer, porque Israel apenas, você sabe, ele já está se tornando um pária internacional e internacionalmente odiado. Se ele passou a perseguir as recomendações do Eiland, mesmo os Estados Unidos não seria capaz de suportá-lo.

AMY GOODMAN : Você sabe, curiosamente, enquanto os países árabes, a maioria deles, não se manifestaram fortemente contra o que Israel fez em Gaza, os países latino-americanos, um após o outro, do Brasil para a Venezuela e Bolívia, tem. Alguns deles recordaram seus embaixadores para Israel. Eu acredito que o presidente boliviano Evo Morales chamou Israel de um “estado terrorista”. Você pode falar sobre a América Latina e sua relação com Israel?

NOAM CHOMSKY : Sim, basta lembrar os países árabes, os ditadores árabes, os nossos amigos. Isso não significa que as populações árabes, nossos inimigos.

Mas o que você disse sobre a América Latina é muito significativo. Não muito tempo atrás, a América Latina foi o que foi chamado de quintal: Eles fizeram tudo o que disse. No planejamento estratégico, muito pouco foi dito sobre a América Latina, porque estavam sob nosso domínio. Se nós não gostamos de algo que acontece, vamos instalar uma ditadura militar ou bagagem de volta enormes massacres e assim por diante. Mas, basicamente, eles fazem o que nós dizemos. Últimos 10 ou 15 anos, isso mudou. E é uma mudança histórica. Pela primeira vez em 500 anos, uma vez que os conquistadores, a América Latina está se movendo em direção grau de independência da dominação imperial e também um grau de integração, o que é extremamente importante. E o que você acabou de descrever é um exemplo notável disso. Em todo o mundo, tanto quanto eu sei, apenas alguns países latino-americanos tomaram uma posição honrosa sobre esta questão: Brasil, Chile, Peru, Equador, El Salvador retiraram embaixadores em protesto. Eles se juntam a Bolívia e Venezuela, que tinha feito ainda mais cedo em reação a outras atrocidades. Isso é único.

E não é o único exemplo. Havia um exemplo muito marcante, eu acho que talvez um ano ou mais atrás. O Open Society Forum fez um estudo de apoio à capitulação. Rendition, é claro, é a forma mais extrema de tortura. O que você faz é levar as pessoas, as pessoas que você não gosta, e você enviá-los para a sua ditadura favorito para que eles vão ser torturados. Grotesco. Essa foi a CIA programa de entregas extraordinárias. O estudo foi: Quem tomou parte nela? Bem, é claro, as ditaduras do Oriente Médio fez, você sabe, Síria, Assad, Mubarak e outros, porque é onde você enviou-os para serem torturados-Gaddafi. Eles participaram. Europa, quase todo ele participou. Inglaterra, Suécia, outros países permitida, instigados a transferência de prisioneiros para torturar câmaras a ser grotescamente torturado. Na verdade, se você olhar sobre o mundo, só havia realmente uma exceção: Os países latino-americanos se recusaram a participar. Agora, isso é bastante notável, por um lado, porque mostra a sua independência. Mas, por outro, enquanto eles estavam sob o controle dos Estados Unidos, eles eram o centro de torturas do mundo, não há muito tempo, um par de décadas atrás. Isso é uma mudança real.

E por agora, se você olhar para conferências hemisféricas, Estados Unidos e Canadá são isolados. A última grande conferência hemisférica não pôde chegar a uma decisão de consenso sobre as principais questões, porque os EUA eo Canadá não concordou com o resto do hemisfério. As principais questões foram admissão de Cuba para o sistema hemisférico e medidas a favor da descriminalização das drogas. Isso é um grande fardo para os latino-americanos. O problema reside nos Estados Unidos. E os países latino-americanos, mesmo os de direita, quer libertar-se disso. EUA e Canadá não iria junto. Estas são mudanças muito significativas nos assuntos mundiais.

AMY GOODMAN : Eu queria voltar para Charlie Rose entrevistar o líder do Hamas, Khaled Meshaal. Isso foi em julho. Meshaal pediu um fim à ocupação de Gaza de Israel.

KHALED Meshaal : [traduzido] Este não é um pré-requisito. A vida não é um pré-requisito. A vida é um direito para o nosso povo na Palestina. Desde 2006, quando o mundo se recusou os resultados das eleições, o nosso povo, na verdade, viveu sob o cerco de oito anos. Esta é uma punição coletiva. Precisamos levantar o cerco. Nós temos que ter uma porta. Nós temos que ter um aeroporto. Esta é a primeira mensagem.
A segunda mensagem: A fim de parar o derramamento de sangue, é preciso olhar para as causas subjacentes. Precisamos de olhar para a ocupação. Precisamos parar a ocupação. Netanyahu se não tomar cuidado de nossos direitos. E o Sr. Kerry, meses atrás, tentou encontrar uma janela através das negociações, a fim de cumprir nossa meta: a viver sem ocupação, para chegar ao nosso estado. Netanyahu já matou nossa esperança, ou matou o nosso sonho, e ele matou a iniciativa norte-americana.
AMY GOODMAN : Isso é o líder do Hamas, Khaled Meshaal. Nestes últimos minutos que nos resta, Noam Chomsky, falar sobre as demandas do Hamas, Khaled Meshaal, e que acabou de dizer.

NOAM CHOMSKY : Bem, ele foi, basicamente, reiterando o que ele e Ismail Haniyeh, e outros porta-vozes do Hamas vêm dizendo há muito tempo. Na verdade, se você vai para trás a 1988, quando o Hamas foi formado, mesmo antes de se tornarem uma organização funcionando, sua liderança, Sheikh Yassin, quem foi assassinado por Israel e outros, propostas de liquidação oferecidos, que foram rejeitados. E ele permanece praticamente o mesmo. Até agora, é bastante evidente. Preciso esforço para deixar de vê-lo. Você pode lê-lo no The Washington Post . O que eles propõem é: Eles aceitam o consenso internacional sobre uma solução de dois Estados. Eles dizem: “Sim, vamos ter uma solução de dois Estados, na fronteira internacional”. Eles não-eles dizem que não vão dizer: “Nós vamos reconhecer Israel”, mas eles dizem: “Sim, vamos ter uma solução de dois Estados e uma longa trégua, talvez 50 anos. E então nós vai ver o que acontece. ” Bem, que tem sido a sua proposta o tempo todo. Isso é muito mais próxima do que qualquer proposta em Israel. Mas essa não é a forma como é apresentado aqui. O que você lê é, tudo o que nos interessa é a destruição de Israel. O que você ouve é o tipo de repetição da propaganda israelense mais vulgar de Bob Schieffer. Mas que tem sido a sua posição. Não é que eles são agradáveis para as pessoas como, eu não votaria para eles, mas que é a sua posição.

AMY GOODMAN : Seis bilhões de dólares em danos em Gaza agora mesmo. Cerca de 1.900 palestinos são mortos, não está claro quantos realmente, como o entulho não tenha sido escavado neste momento. Meio milhão de refugiados. Você tem algo como 180 mil nas escolas, os abrigos. E o que isso significa para as escolas, porque eles deveriam estar começando dentro de algumas semanas, quando os palestinos estão vivendo nessas escolas, abrigos improvisados? Então, qual é a realidade no terreno que acontece agora, como estas negociações terá lugar no Egipto?

NOAM CHOMSKY : Bem, há uma espécie de um slogan que tem sido usado há anos: Israel destrói, moradores de Gaza reconstruir, a Europa paga. Ele provavelmente vai ser algo como que, até o próximo episódio de “cortar a grama”. E o que vai acontecer, a menos que as mudanças políticas dos EUA, o que é muito provável que aconteça é que Israel continuará com as políticas que tenha sido execução. Não há razão para eles pararem, do seu ponto de vista. E é o que eu disse: pegue o que quiser na Cisjordânia, integrá-lo em Israel, abandonar os palestinos lá em cantões inviáveis, separá-lo de Gaza, manter Gaza em que a dieta, sob o cerco e, é claro, de controle, mantenha as Heights-Oeste e Golan tentar desenvolver um maior Israel. Isto não é por razões de segurança, aliás. Que tem sido entendido pela liderança israelense por décadas. Voltar volta de 1970, eu suponho, Ezer Weizman, mais tarde, o-geral, Força Aérea geral, mais tarde presidente, assinalou, corretamente, que tomar sobre os territórios não melhora a nossa segurança situação-na verdade, provavelmente, faz com que seja pior, mas, ele disse, ele permite que Israel a viver em escala e com a qualidade que nós apreciamos agora. Em outras palavras, podemos ser um, poderoso, rico país expansionista.

AMY GOODMAN : Mas você ouve repetidamente, o Hamas tem em seu estatuto social uma chamada para a destruição de Israel. E como você garante que estes milhares de foguetes que ameaçam o povo de Israel não continuar?

NOAM CHOMSKY : Muito simples. Primeiro de tudo, o Hamas charter significa praticamente nada. As únicas pessoas que prestam atenção a ele são propagandistas israelenses, que a amam. Foi um charter juntos por um pequeno grupo de pessoas sob o cerco, sob ataque em 1988. E é essencialmente sem sentido. Há cartas que significam algo, mas eles não estão falando. Assim, por exemplo, o programa eleitoral do partido do governo de Israel, o Likud, afirma explicitamente que não pode haver um Estado palestino a oeste do rio Jordão. E eles não apenas indicá-lo em sua carta, que é uma chamada para a destruição da Palestina, chamada explícita para isso. E eles não só tem ele em sua carta, você sabe, o seu programa eleitoral, mas implementá-lo. Isso é bem diferente do estatuto do Hamas.