Na década de 1990, um movimento estava crescendo em Israel, que questionou mitos fundacionais do país. Entre os que conduzem a acusação de que mais tarde foi apelidado o movimento “pós-sionista” foram os israelenses “novos historiadores” que reconheceram a existência de palestinos e atrocidades em massa prontamente internados foram cometidos no estabelecimento de um Estado judeu.Como o movimento pós-sionista em si, os novos historiadores israelenses refletiu um amplo espectro de pensamento ideológico que vão desde os chamados sionistas liberais, como Benny Morris para anti-sionistas como Ilan Pappe.

Pappe é mais conhecido para a limpeza étnica da Palestina , o que lhe rendeu notoriedade, mas também de forma convincente argumentou o Estado judeu foi estabelecido através da limpeza étnica concertada da população indígena, os palestinos. Em 2007 Pappe mudou-se para o Reino Unido, onde atualmente leciona na Universidade de Exeter, depois de receber ameaças de morte por seu franco trabalho de solidariedade palestina e seu endosso do movimento Boicote, Desinvestimento e Sanções.

Um dos últimos livros de Pappe, agora em paperback, The Idea of Israel , é um relato historiográfico notável do sionismo moderno. Pappe aborda os mitos fundadores de Israel, o movimento pós-sionista e a reação “neo-sionista”, ao mesmo tempo oferecendo comentários e história em trailblazing figuras anti-sionistas, a representação dos palestinos e de IsraelMizrahi , ou árabes, judeus. Como o subtítulo sugere ( A History of Power and Knowledge ), Pappe usa os métodos proposta em de Edward Said Orientalismo para examinar o sionismo, raison d’être do Estado judaico, dissecando a ideologia e fiscalizar cada elemento para que eles revelam sobre Israel.

Pappe e eu conversamos sobre o movimento pós-sionista, política Noam Chomsky e Bernie Sanders de e pioneiro anti-sionistas.

Que fatores se uniram e levou ao movimento pós-sionista?

Depois de 1973, elementos críticos na sociedade e os membros dos grupos mais marginalizados e reprimidos como osMizrahi judeus e as mulheres começaram a fazer perguntas mais sérias sobre o estado, a nação, a meta-ideologia que supostamente ligada-los juntos. Desde 1973, Israel não lutar contra uma grande guerra. Teve confrontos militares no Líbano com a OLP e Hezbollah e desde então com o Hamas em Gaza, mas estes não são guerras que engolir toda a sociedade como fez a guerra ’48, ’67, 1973.

É relativa calma em Israel. Em uma calma relativa não é possível, por exemplo, dizer aos judeus que vieram do norte da África e viviam em bairros pobres que têm que estar lá porque a segurança tem precedência. Segurança não ter precedência em ’74, ’75 e é aí que você tinha o surgimento de movimentos de protesto entre os norte-africanos judeus ,.Este foi também um bom momento para os socialistas e comunistas para refletir a realidade em que viviam. Esta relativa calma foi um fator.

Em segundo lugar, foi em 1982, a guerra de agressão no Líbano. Houve uma operação militar no Líbano e neste sentido que talvez haja algo errado na maneira como nos foi dito como os israelenses sobre as razões para as guerras. Neste sentido foi acentuada pela Primeira Intifada quando viu palestinos desarmados resistem à ocupação. Você não poderia facilmente comprar a propaganda israelense que este era o terrorismo, anti-semitismo, o que eles estavam usando para explicar porque é que há violência contra o Estado de Israel.

Além disso, a iniciativa de paz pelo falecido presidente egípcio Anwar Sadat em ’77 a ’79 estava quebrando o mito de que não havia ninguém lá para conversar com no mundo árabe. De repente, o líder do maior Estado árabe está disposto a estender a sua mão para a paz. Isso também desafiou o fundamento básico ou mitologia.

O que levou à resposta neo-sionista muito reacionária? Certamente a Segunda Intifada desempenhou um papel importante.

Há uma versão que diz que a Segunda Intifada mostrou algumas dessas vozes críticas que eles eram prematuros e que não há ninguém lá para falar do lado palestino e que a Segunda Intifada mostrou a verdadeira face do maior intransigência palestina e árabe contra Israel, que eu não comprar. Mas esse é o tipo de explicação que você vai ouvir de Benny Morris, por exemplo.

Este foi um pretexto. A maioria das pessoas, não todos, senti que eles foram longe demais. Também eles não gostou do preço que pagaram porque eles foram tratados um pouco como traidores. Não é uma sensação agradável. Eles estavam procurando uma desculpa para retrair.

É por isso que nós tivemos todas essas mea culpa depois de 2000. Usando a Segunda Intifada como uma desculpa para dizer que estávamos errados. Vários artigos famosos por pessoas foram consideradas como parte da crítica pós-sionista ou mesmo anti-sionista que, depois de 2000 não só digo “nós estávamos errados”, eles adotaram o que eu chamo neo-sionismo. Ou seja, eles adotaram interpretações e versões do sionismo do que os clássicos antes da crítica surgiram mais duras.

Você mencionou Benny Morris, o New historiador israelense e um chamado sionista liberal. Ele está se separaram com muitos dos outros novos historiadores argumentando por exemplo que “há circunstâncias na história que justificam limpeza étnica” e que “era necessário para arrancar [os palestinos]” para criar um Estado judeu. O que o levou a conclusões tão diferentes do que a si mesmo, apesar de trabalhar a partir de material histórico similar?

Ele é parte de um fenômeno, mas ele é mais conhecido do que os outros. É um típico posição sionista liberal. Eles esperam que se você chorar depois de atirar, se você diz, “sim, eu estava parcialmente errado. Há certas coisas que eu não deveria ter feito, “do outro lado dizia:” Você é tão generoso. A partir de agora estamos dispostos a aceitar a sua orientação sobre a melhor forma de construir uma nova vida “, que é o que os israelenses se espera que aconteceria em Oslo.

Não funcionou dessa maneira. O fato de que você admitiu que houve massacres e especialmente expulsões em 1948 para os palestinos significava que você tem que passar para a segunda fase, que é a responsabilidade. Você tem que respeitar o direito de retorno.

Isso é algo que Morris não estava disposto a fazer. É aí que começou o conflito, entre a sua interpretação do que ele encontrou ea interpretação palestina do que ele encontrou. Mas não era só ele. O que nós exposta como crítica judeus israelenses deveria ter, na minha mente e para a mente da maioria dos palestinos, levou-nos a tornar-se anti-sionistas e opor-se a própria idéia do sionismo e do Estado judeu. O outro grupo pensou o que encontramos nos mostrou que são excepcionalmente moral e justo. Você pode vê-lo em Ari Shavit novo livro . É a mesma idéia. Esta jornada crítica ao passado reafirma nosso direito de permanecer dentro do quadro ideológico de um Estado judeu para sempre.

Estas são duas conclusões diametralmente opostos do percurso crítico.

Você descrito Morris como um sionista liberal. um pode ser liberal e sionista ou isso é uma contradição em termos?

Sim, claro que é. É como a democracia judaica. Eles são oxymorons.

O sionismo é o último movimento dos colonos-colonialista ativo remanescente ou projeto. Colono colonialismo é, em poucas palavras, um projeto de substituição e deslocamento, liquidação e expulsão. Uma vez que este é o projeto, que você assumir a terra natal de alguém e você não está satisfeito até que você sinta que você tenha tomado o suficiente da terra e que você se livrar de um número suficiente de pessoas nativas, desde que você se sentir que este é um projeto incompleto, você vai continuar com o projeto.

Portanto tal projeto é baseado em desumanização e eliminação. Não pode ser liberal. Ele não pode ser socialista. Não pode ser qualquer coisa universal, porque é uma ideologia que quer ajudar um grupo de pessoas para se livrar de um outro grupo de pessoas. Na maioria dos valores universais, estamos a tentar oferecer orientação de como os seres humanos devem viver juntos, em vez de em vez de outro.

O livro começa com uma citação de Yosef Gorny, um professor que estuda o sionismo, que diz: “Uma consideração sóbria e objetiva dos fatos indica que o sionismo … conseguiu realizar a maioria dos seus objectivos.” É verdade até certo ponto. Um Estado judeu foi estabelecida. No entanto, essa ideologia também requer imensa repressão, controle violento e manutenção constante. Por que o sionismo conseguiu, e como e por que ele falhou?

É importante ver como Gorny define o sucesso do sionismo. Ele diz que o sionismo é o único projeto bem-sucedido de modernização fora da Europa. Para ele, deve ser julgado como o sucesso não apenas fornecendo um lugar para os judeus ou a criação de um Estado judeu, mas, ao mesmo tempo, é um sucesso, porque seria um paradigma de todos os ideais que a Europa acreditavam em ou o Ocidente acreditavam em . Por isso, tem de ser uma sociedade ocidental exemplar, e eu acho que é o maior fracasso de Israel.

Sim, é claro que conseguiu derrotar os palestinos fracos. Eles manipularam a memória do Holocausto muito bem, a fim de obter apoio internacional para um projeto colono-colonialista num momento em que o colonialismo já estava perdendo as relações públicas positivas, e eles se encontrar um local no mundo árabe que foi dividido, faccionados, fragmentada em um maneira que garantiu que não haverá um verdadeiro esforço pan-árabe para enfrentar este projecto colonialista.

Mas o sucesso como um projeto legítimo aos olhos do mundo? Ainda é questionável. O júri está fora. Sim, em certos aspectos, é um sucesso, especialmente para os judeus em Israel até o momento. É um desastre total para os palestinos e a questão é que você pode manter um sucesso se você criado do outro lado da equação um desastre. Minha sensação é que, historicamente, isso não funciona, mas pode ser mantido por um tempo.

você não pode argumentar que Israel falhou como todos os outros países ocidentais para atingir esse modernização ideal inatingível?

Nenhuma, a diferença é, pelo menos, o lado ético destes estados é muito diferente daquela de Israel. Vou te dar um exemplo. Nos Estados Unidos, você não pode afirmar que Manhattan está aberto apenas para os cristãos. Em Israel que puder. Você pode facilmente dizer Nazaré está aberto apenas para os judeus. Isso é uma grande diferença.

Nos Estados Unidos, pelo menos em princípio, pode manifestar-se contra a guerra no Vietnã e realmente fazer com que o governo a mudar suas políticas imperiais pelo poder do movimento de protesto. No movimento de protesto em Israel jamais ter sucesso na mudança de planos militares israelenses. Há algo muito mais moralmente podre e inaceitável no cerne do projeto sionista do que há no projeto dos Estados-nação europeus ou nos Estados Unidos.

Você disse que você não acha que um movimento de protesto em Israel seria eficaz na mudança de política militar israelense. É, portanto, inútil para os israelenses para organizar e protestar contra ações do seu governo?

Até hoje ele não tem funcionado. Espero que a próxima geração de ativistas vai ser inventivo e enérgico o suficiente para ter sucesso onde todos falharam. Nós sempre temos que ter esperança. Nós também temos algo novo agora que pode mudar esse quadro. Este é o movimento de pressão do lado de fora, os BDS [Boicote, Desinvestimento e Sanções]. Ela aumenta as chances de mudança de dentro de capacitar os poucos que se atrevem a desafiar as políticas morais básicos e identidade de Israel. Então, isso pode mudar.

Mas mudar dentro aqui depende de dois fatores que ainda não aconteceram. Um está longe o movimento mais eficaz da pressão do lado de fora, não um boicote civil, mas sanções governamentais, que eu não posso ver acontecer no futuro próximo. Mas poderia acontecer. Eles estão começando. Você pode ver na política da UE uma certa tendência nesse sentido. Pode fortalecer e deve-se otimista sobre isso.

A segunda coisa que tem que acontecer é que os palestinos têm de se agir em conjunto. Eles têm de redefinir o seu projeto de libertação, para explicar exatamente como eles vêem a comunidade judaica que vive hoje em Israel e nos territórios ocupados no futuro. Não temos uma estratégia palestina clara. Não temos uma frente palestina unida. Não temos uma representação autêntica do povo palestino. Sem que seria muito difícil de empurrar para a frente o projeto de libertação para todos nós. Essas coisas também estão a contribuir para a minha falta de crença de que a mudança virá de dentro de Israel. Esta mudança é dialeticamente ligado ao que está acontecendo no mundo e do lado palestino. Ele não funciona por si só.

Muitas pessoas vão ficar surpreendidos ao ler no livro que os judeus anti-sionistas têm sido em torno desde a fundação do Estado de Israel, alguns antes mesmo. Você tem alguma história sobre Maxim Ghilan, Israel Shahak, Boaz Evron, Yitzhak Laor, Ilan Halevi, Uri Davis?

Aqueles de nós que se tornou mais crítica do sionismo está em pé sobre seus ombros. Eles estavam lá, se não desde o início do sionismo, eles foram definitivamente lá desde o início do estado.

Maxim Ghilan é alguém que passou pelo Holocausto. Trouxe-o como um exemplo porque ele pertencia àquela geração de israelenses nos anos 60 que poderia ser encontrado principalmente no grupo Matzpen, na década de 1960 e também depois de 1967, que conseguiu produzir uma contra-dogma atacado para o dogma sionista. Havia alguns que foram definitivamente mais interessante intelectualmente e ideologicamente do que Ghilan foi, mas sua vida colorida é mais interessante do que os outros.

Ele também ao contrário de algumas dessas pessoas tinha um senso de humor. Ajudei Ghilan a publicar um jornal depois que ele voltou de auto-exílio em Paris. Era produção muito caro para uma revista para a qual eu acho que nós não apenas os únicos escritores, mas também os únicos leitores. Desde que ele não tinha dinheiro, todos os custos caíram sobre mim.

Eu estava tentando convencê-lo a produzir o jornal em um papel de menor qualidade para reduzir as despesas e então ele me disse: “Você não entende. Israel será destruído em um futuro próximo e nas ruínas o único papel que vai sobreviver será de alta qualidade. Portanto, não estamos escrevendo para a geração atual, estamos escrevendo para as gerações futuras “.

Mas todos eles foram coloridos de certa forma, muito corajoso, muito isolado. Mas eles nos deixaram um importante legado intelectual.

Uma das coisas que Edward Said argumenta em Orientalismo é que a representação do Ocidente do Oriente diz mais sobre o Ocidente do que no Oriente. O que faz a representação dos palestinos de Israel como terroristas dizer sobre Israel eo sionismo?

Em essência, é inversão. A maneira como você demonizar o “outro” geralmente é um reflexo dos atributos que você mesmo possuem e estão inquietos com. Por exemplo, se os palestinos são acusados ​​de entendimento só a linguagem da força, na verdade, significa que os sionistas só entendem a linguagem da força. Se os palestinos são descritos como pessoas que recorrem à violência, a fim de determinar fatos no terreno, na verdade, a história mostra que era o sionismo que acredita que você pode mudar a realidade no terreno pela força.

Não é este processo pelo qual você pode tomar a imagem coletiva que Israel constrói sobre a Palestina e se perguntar se isso não é realmente uma boa descrição do próprio sionismo. O sionismo não descreve estrangeiros para a terra como motivada pela violência por causa da violência. Todos esses recursos podem ser facilmente atribuída a si sionismo.

Você tem uma avaliação geral de Bernie Sanders e sua posição sobre o conflito Israel / Palestina? Será que as coisas mudam sob uma presidência Sanders?

Bernie Sanders é um pouco como os outros que chamamos PEOPS, “Progressive exceto na Palestina.” Isso é um fenômeno liberal americano muito comum. Eu teria um tempo difícil se eu fosse um cidadão americano que acredita em outras questões do que a Palestina não para apoiá-lo, porque em algumas muitas questões que ele soa como o tipo de pessoa que eu teria gostado de estar na Casa Branca. Como Barack Obama antes dele eu vou ter que renunciar ao fato de que não há nenhuma chance no mundo que ele iria mudar nada fundamentalmente a política americana em relação à Palestina.

Você tentar trabalhar com essas pessoas? Porque, aparentemente, qualquer um que consegue até mesmo a posição potencialmente poderoso é medo, é intimidado. Eu não acredito que esta é a sua posição real. Mas ele está intimidado o suficiente até mesmo em 2016 não ir muito longe quando se trata de Israel.

Para mim, isso significa que ainda há um pouco de terreno a ser feito nos Estados Unidos. A probabilidade de um candidato presidencial norte-americana que começaria a parecer razoável sobre a Palestina no futuro próximo é muito magro. Mas isso não deve nos desesperamos. É uma longa jornada e estamos cobrindo muito mais quilometragem do que antes.

Nos Estados Unidos, olhar para os campi universitários e assim por diante. Nós temos que ser paciente. Eu não me preocupei muito com a posição Bernie Sanders. Eu não seria muito esperançoso de mudá-las. Gostaria de continuar com o trabalho de base a partir de baixo e espero que os dividendos serão colhidos no futuro.

Você e Noam Chomsky trabalharam juntos em dois livros, e em uma entrevista que você expressou desapontamento sobre alguns de seus pontos de vista sobre o conflito. O que explica o sionismo cultural de Chomsky, claramente expresso na sua oposição ao movimento BDS ea solução de um estado?

É um debate legítimo, mas posso tentar explicar sua posição, o que eu discordo. Eu tenho muito respeito por ele e, em muitos aspectos, ele também influenciou meu pensamento. Mas ele está em um cul-de-sac moral quando se trata de Palestina.

Pode-se entender que existem alguns aspectos humanistas para o projeto sionista. Por exemplo, foi necessário para salvar os judeus do nazismo Europeia. Não é errado para os judeus a pensar em si mesmos como um movimento nacional porque muitas outras pessoas pensam de si mesmos dessa maneira. E Israel não é o pior país do mundo. De fato, Chomsky acha que ele vive em um estado muito pior. Ele acredita que você tem que ter muito cuidado quando você destacar Israel, que ele acha que o movimento BDS está fazendo.

Eu discordo com ele. Primeiro de tudo, o sionismo cultural, o que ele acha que é uma forma mais legítima do sionismo, é um paradoxo muito parecido com o sionismo liberal. Ele se recusa a aceitar que o sionismo é um projeto colono-colonialista pura que transcende para o século 21.

A solução de dois Estados é baseado na ideia de que há um certo aspecto da comunidade sionista ou história ou ideologia que é razoável o suficiente para permitir a vida normal com os palestinos. Eu não concordo. Você tem que de-Zionize Israel para permitir a vida normal para os palestinos. Talvez isso é porque ele passou algum tempo como um sionista em um kibutz e, em seguida, desenvolvido vista mais críticos. Será que é porque ele sente que estamos destacando a Israel enquanto sua principal luta é contra o imperialismo americano? E em terceiro lugar, as pessoas podem tornar-se cativado por fórmulas como a solução de dois Estados se dedicar tanto de sua vida para defendê-la. É muito difícil colocar isso de lado de repente e adotar novas ideias.

Estas são todas as suposições que não valem muito. Gostei do diálogo com ele porque ele é um intelectual incrível. Se conseguirmos convencê-lo do movimento BDS eo direito de retorno ea solução de um Estado que vamos ter uma voz muito poderosa do nosso lado. E quem sabe, talvez depois de um terceiro livro juntos vamos chegar mais perto de convencê-lo.