.”Dois Estados ou a um Estado”

.”Dois Estados ou a um Estado”
Uri Avnery Por Ilan Pappe &

Um debate entre o ex-membro do Knesset Uri Avnery e Ilan Pappe Doutor. Moderador: Professor Amit Zalman

Zalman Amit: Saudações a todos, e obrigado por ter vindo para estar conosco esta noite.

Primeiro de tudo, gostaria de agradecer Teddy Katz, que iniciou esse evento e fez uma grande parte da logística envolvida.

Eu não estaria exagerando ao afirmar que o assunto que discutimos hoje é a questão mais importante e mais difícil que as pessoas enfrentam no lado esquerdo do espectro político, e aqueles a quem podemos chamar o povo em geral do movimento pela paz. Eu também acho que temos sorte em ter esta noite dois alto-falantes que são talvez os representantes mais clara, respectivamente, das duas abordagens e visões de mundo a cujo debate desta noite é dedicada.

.

À minha direita é o Dr. Ilan Pappe, historiador da Universidade de Exeter, anteriormente da Universidade de Haifa. [Pappe corrige: Ainda não anteriormente]. À minha esquerda está Uri Avnery, ex-membro do Knesset, ex-editor da Haolam Hazeh Weekly, e ativista presente em Gush Shalom.

Conforme acordado, o debate será conduzido da seguinte forma: Primeiro, Pappe falará por 20 minutos e Uri Avnery responderá em igual período de tempo.

Em seguida, ambos vão falar novamente por dez minutos cada. Em seguida, virá o tempo para perguntas e respostas, e eu prometo como moderador de exercer censura. Finalmente, Ilan e Uri terá cinco minutos para cada somatório.

Eu agora peço Ilan para iniciar a primeira rodada.

Ilan Pappe: Eu gostaria de agradecer a Gush Shalom para este evento, para a iniciativa ea vontade de discutir um assunto tão importante em um fórum tão aberto. Espero que este é apenas o começo de discutir este assunto, não um evento único – uma vez que os temas com os quais trataremos hoje são vitais para nós e, claramente, uma única noite não seria suficiente para discuti-los exaustivamente, alcance pessoal e decisões coletivas e desenvolver a nossa estratégia como um campo da paz. Quaisquer que sejam as diferenças entre nós, todos nós pertencemos ao Campo da Paz, o acampamento que acredita na reconciliação entre o povo palestino e Israel, e todos nós queremos trabalhar juntos para promover essa causa.

O sionismo foi criado a partir de impulsos. Feira de impulsos, os impulsos naturais, os impulsos que podem ser entendidas no contexto do período em que esse movimento nasceu, a realidade da Europa Central e Oriental no final do século XIX.

No estado que será criada aqui, teremos de tomar em consideração todas estas posições: aqueles que pensam que são descendentes de alguém exterminados aqui três mil anos atrás, aqueles se consideram descendentes de alguém expulso daqui há dois mil anos, e os que pensam que o têm uma promessa divina negada a todo mundo. Como é sabido, o movimento sionista não acredita na existência de Deus, mas fortemente prende ao fato de ter prometido esta terra, para os judeus

O segundo impulso foi influenciado por “A Primavera dos Povos”, em meados do século XIX. Os líderes do Movimento Sionista pensou que era possível redefinir o judaísmo como uma nacionalidade, em vez de somente uma religião. Isso também era uma idéia grande circulação na época, e mais alguns grupos étnicos ou religiosos re-definiram-se como nações. Quando foi tomada a decisão – por razões que em que não há tempo para entrar aqui – para implementar esses dois impulsos no solo da Palestina, onde quase um milhão de pessoas já viveram, esta resposta aos impulsos se transformou em um projeto colonial.

O momento foi decidido que o único território onde os judeus poderiam ter a certeza de um porto seguro, o único território em que um Estado-nação judeu poderia ser criada foi na Palestina, esse movimento humanista nacional se transformou em um projeto colonial. Seu caráter colonial tornou-se mais acentuada após o país foi conquistado pelos britânicos na Primeira Guerra Mundial.

Como um projeto colonial, o sionismo não era uma grande história de sucesso. Quando o Mandato Britânico chegou ao seu fim, não mais que seis por cento do território da Palestina estavam nas mãos dos judeus. O sionismo também conseguiu trazer aqui apenas um número relativamente pequeno de imigrantes judeus. Em 1948, os judeus constituíam mais do que um terço da população da Palestina.

Portanto, como um projeto colonial, um projeto de resolução e deslocando outro povo, que era não era uma história de sucesso. Mas o problema – ea origem da tragédia palestina – foi que os líderes do sionismo não queria apenas criar um projeto colonial, mas também queria criar um Estado democrático. E por que foi uma tragédia palestina que o sionismo na sua carreira cedo quis ser democrático? Porque ele ainda quer ser democrático. Porque se você juntar o colonialismo sionista, o nacionalismo sionista eo impulso para a democracia, você tem uma necessidade que ainda dita as posições políticas em Israel, até o presente – a partir de Meretz na esquerda sionista ao partido União Nacional da extrema direita. É a necessidade de ter uma sobreposição entre a maioria democrática ea maioria judaica. Todos os meios são justos para garantir que haverá uma maioria judaica, porque sem uma maioria judaica, não seremos uma democracia. É até admissível para expulsar os árabes, a fim de nos tornar uma democracia. Porque o mais importante é ter aqui uma maioria de judeus. Porque, caso contrário o projeto não será um projeto democrático.

Não é de estranhar que não muito longe daqui, na Casa Vermelha na praia de Tel Aviv, onze dos líderes do sionismo se reuniram em 1948 e decidiu que, se você quer criar um Estado democrático e também para completar o projeto sionista, ou seja, para assumir o máximo possível da terra da Palestina, e se você não tem maioria e está a apenas um terço – que a única opção é implementar uma limpeza étnica, retirar a população árabe a partir do território que pretende para um Estado judeu .

Em março de 1948, sob a liderança de Ben Gurion, a liderança sionista decidiu que, a fim de ter aqui um Estado judeu democrático era necessário expulsar um milhão de palestinos. Imediatamente após a decisão foi tomada, eles embarcaram em expulsando sistematicamente os palestinos. Cruelmente que passou de de casa em casa, de aldeia em aldeia, de bairro para bairro. Quando eles terminaram, nove meses depois, eles deixaram para trás 530 aldeias vazias e onze cidades destruídas. Metade da população da Palestina tinham sido expulsos de suas casas, campos e fontes de sobrevivência – mais de 80 por cento da população no território que conquistaram. Metade das cidades e aldeias da Palestina foram destruídas, e suas ruínas plantados com florestas ou liquidada com os judeus.

Esta era a única maneira em que um Estado judeu demográfica poderia ter sido criado – o tipo de Estado que é a convocação do consenso comum sionista, a partir de então até o presente.

Tivesse este ato do movimento sionista ocorrido agora, nenhum organismo internacional teria hesitado em rotulá-la um crime contra a humanidade. Os líderes sionistas onze que tomou a decisão foram, de fato, os criminosos de acordo com os critérios do Direito Internacional. Sessenta anos mais tarde, é um pouco difícil para processá-los, tudo o mais que nenhum deles está entre nós mais.

A ONU Partição Resolução de novembro de 1947 e as tentativas de efetuar uma divisão da terra após a Guerra de 1948 não foi baseada nos ideais de Justiça – ou seja, há justiça e direitos para os povos indígenas, a maioria dos quais tinham sido expulsos, e não há justiça para os novos colonos. Não. A base para o impulso para concretizar a Solução de Dois Estados, então, como na base deste impulso agora, havia a idéia de que o Minotauro sionista poderiam ser satisfeitas, deixando o Estado judeu tem o controle sobre apenas uma parte da Palestina – e não o inteiro.

A ONU propôs dar 50 por cento da Palestina. Para os sionistas, que não era suficiente e eles levaram 80 por cento da Palestina, e havia um sentimento de que isso seria suficiente para eles.

Mas sabemos que essa fome territorial não terminou em 1948. Quando veio a oportunidade histórica, cem por cento da Palestina caiu sob o domínio do Estado judeu.

Mas aqui a grande tragédia palestina se manifesta mais uma vez. Mesmo depois de 100 por cento da Palestina tornou-se o Estado judeu, ainda há um impulso real para criar e preservar um estado democrático. Este é o pano de fundo para a criação de um tipo especial de processo de paz, um processo de paz baseado na suposição de que a fome sionista territorial e desejos democráticos podem ser suavizados, deixando parte da Palestina – a Cisjordânia ea Faixa de Gaza – fora do controle israelense.

Isso proporciona um benefício duplo: por um lado, o equilíbrio demográfico entre judeus e árabes não seja perturbado; por outro lado, os palestinos estão presos onde eles já não ameaçam o projeto sionista.

Mas, como sabemos, a situação no terreno se tornou cada vez mais complicada. Talvez esta seja a hora de falar Meron Benvenishti, um dos primeiros a apontar-nos os factos no terreno que fez isso, também, em um sonho fantástico.

Já na década de 1980, o mantra do Estado palestino ao lado do Estado de Israel – como uma boa solução para o conflito ou como uma forma de amenizar a fome territorial do movimento sionista e preservar Israel como um estado judeu – este mantra foi encontrando dificuldades crescentes .

Um fator foi que os “factos no terreno” foram progressivamente reduzindo o território palestino, pela criação e ampliação de assentamentos. E de uma direção diferente, havia o desejo natural dos movimentos políticos para estender as fileiras daqueles que apoiaram os dois Estados solução. Aos poucos, eles encontraram novos parceiros, e estes novos parceiros deu novos significados ao termo «um Estado palestiniano”. Na verdade, a ligação sumiu entre a idéia de dois Estados, por um lado, ea idéia de resolver o conflito sobre o outro.

De repente, a solução de dois Estados tornou-se uma maneira de arranjar algum tipo de separação entre ocupante e ocupado, e não uma solução permanente, lidaram com o crime cometido por Israel em 1948, com os problemas dos vinte por cento dos palestinos dentro de Israel, e com a população de refugiados que tem vindo a aumentar desde 1948.

Na década de 1990, e desde o início do presente século, a idéia de dois Estados tornou-se moeda comum. A lista respeitável de seus apoiadores, finalmente, chegou a incluir, entre outros, Ariel Sharon, Binyamin Netanyahu, e George W. Bush.

Quando a sua idéia ganha adeptos tal, que está longe de ser um mau momento histórico para repensar toda a idéia. Quando os dois Estados idéia se tornou a base para o Proces Paz, que deu um guarda-chuva da ocupação israelita para continuar o seu funcionamento, sem qualquer apreensão. Isso era porque Israel oficial, independentemente de quem foi primeiro-ministro, era suposto estar envolvido em um processo de paz – e você não pode fazer críticas de um país que está envolvido em um processo de paz.

Sob a capa do processo de paz, você pode dizer ao abrigo do slogan de Dois Estados para dois povos, os assentamentos foram prorrogadas, e do assédio e da opressão dos palestinos foram aprofundadas. Até aí, tudo que os factos »sobre« o terreno tem reduzido a nada a área destinada para os palestinos. O racista sionista ea fome étnica tem legitimidade para se estender em quase metade da Cisjordânia.

Era impossível ficar impressionado pela presença imponente do campo da paz na manifestação de apoio a Ariel Sharon, na época da retirada de Gaza.

A conexão entre os dois Estados para Dois Povos fórmula eo processo de paz logicamente conduziu ao pacifistas que acreditam em dois Estados gritaria na praça da cidade – Como é que a Square chamado? A Praça Rabin? – Que se reuniam na Squaare Rabin e gritar: Viva Sharon, Viva a desocupação, que significa “vida longa ao encarceramento de Gaza no maior campo de concentração do século XXI!” Isso é o que eles gritam, que é a preocupação do Sharon, apoiando a Paz Camp.

Por um lado, esta fórmula faz com que seja possível continuar com a ocupação por outros meios, a fim de silenciar as críticas fora dos atos de ocupação. Por outro lado, permitiu que o Estado de Israel para criar factos no terreno.

Em qualquer caso, até 2007, você pode admitir: não há uma única pedra visíveis, no que hoje é chamado de Cisjordânia e Faixa de Gaza, que pode servir para a construção de um Estado palestino.

Como você escolhe a olhar para isto?

Se o princípio da justiça ser a base para aqueles que apoiam a divisão daquele país, não existe uma fórmula mais cínica do que a solução de dois Estados, como é agora apresentado no campo da paz. 80 por cento do país para o ocupante, e vinte por cento, para os ocupados. Ou seja, 20 por cento, no caso o melhor e utópica. Mais provavelmente, não mais que 10 por cento, dispersos e rodeado de dez por cento, para os ocupados.

Além disso, quando nesta solução você encontrar uma solução para o problema dos refugiados, para onde irá retornar aqueles que foram vítimas da limpeza étnica de 1948?

Onde vai o seu regresso segunda e terceira geração para, se de fato da Justiça é o princípio orientador?

Por outro lado, se o pragmatismo ea “Realpolitik” ser o nosso luzes de orientação, e tudo o que queremos é para aplacar a fome territorial do Estado sionista, com uma eficiência demográfica, por oferecer apenas 80 por cento? Se a força bruta é o único a determinar a solução, Deus Todo-Poderoso, não é necessário hoje para oferecer aos palestinos até mesmo meio por cento. Você pode mover Wadi Ara [região árabe-habitadas de Israel] para a Cisjordânia, você pode anexo metade da Cisjordânia, para [a resolução] de Ma’aleh Adumim e dar a Palestina em troca de alguns sacos de areia a partir de [a região do deserto do Negev ] Halutza, você pode fazer muito, muito mais. Se nós confio no equilíbrio regional e internacional de forças como o factor decisivo que daria aos palestinos um pequeno pedaço de terra, hermeticamente fechados, com barreiras e paredes. Porque não somos guiados por princípios morais, somos um povo pragmático.

É verdade, há palestinos em Ramallah, que estão dispostos a se contentar com isso. Sabemos que existem, e eles merecem ter suas vozes ouvidas -, mas é totalmente inaceitável para silenciar as vozes da maioria palestinos nos campos de refugiados, na diáspora, nos Territórios Ocupados e entre os refugiados internos em Israel, que deseja ser parte de um Estado – e não um estado erguida em 20 por cento da terra, mas de um futuro Estado, que incluirá todo o país que antes era a Palestina. Não haverá reconciliação aqui, nem justiça nem uma solução definitiva, se nós não deixar que esses palestinos têm uma quota de resolver as questões referentes à reconciliação e para a definição da soberania, a identidade eo futuro deste país.

Ao contrário de muitos outros grupos no mundo ocidental, e as possíveis contra a lógica histórica daqueles que foram vítimas de uma centena de anos de descaso sionista, estes palestinos surpreendentemente deseja incluir na definição do futuro Estado o reconhecimento do direito dos judeus que vivem aqui para participar nesse futuro.

Mesmo os judeus, que veio ontem de São Petersburgo e que rezam na Igreja do Santo Sepulcro, mesmo a presença dos judeus, é aceitável para os palestinos. Portanto, não estamos dispostos a deixar que estas retorno palestinos? Eles, que estão dispostos a deixar Lieberman permanecer no hotel?

Vamos envolvê-los. Vamos respeitar as suas aspirações. Não vamos dizer: “É nós que decide, nós em Tel Aviv e Ramallah Não. Eles decidem, também..

Vamos, pelo menos, verificar a aplicabilidade da idéia. Pelo menos experimentar duas idéias e dar tanto uma chance, os dois Estados lado a lado com a idéia de um Estado Idea.

Vamos dar um pouco de respeito à nova idéia. A velha idéia, a idéia de partição, que têm tentado há anos sessenta. O resultado foi o exílio, ocupação, opressão, discriminação. A paz não trouxe. Vamos dar algo mais uma chance.

Não vamos oferecer rascunhos de uma Constituição democrática que lhe seria aplicável apenas aos ocidentais [cidade árabe dentro de Israel] Bak’ah e dizer que não se preocupam com o futuro do Oriente Bak’ah [originalmente parte de uma mesma cidade, que é em toda a linha na Cisjordânia]. Oriental Bak’ah poderia ser preso em um enclave, na medida em que estamos preocupados, ou definham sob uma ditadura. Queremos Bak’ah Ocidental, como parte do estado de todos os seus cidadãos que queremos que Israel se tornar, mas do Leste Bak’ah vamos deixar de fora da cerca, talvez sob uma ocupação contínua. Como vamos fazer?

Temos relações de sangue, relações de sangue e das relações da tragédia comum que não pode ser dividida. Estamos todos em um imbróglio político.

O que expulsou seus filhos e netos, e aquele que foi expulso com filhos e netos e netas, todas elas em conjunto, devem participar nas negociações sobre o futuro de todo o país.

Nossas elites políticas são incompetentes na melhor das hipóteses e corrupto na pior, em tudo que diz respeito a encontrar uma solução para o conflito. As elites que nos acompanham no mundo ocidental eo mundo árabe são tão ruins. Quando essas elites mascarada como sociedade civil, simplesmente porque há alguns políticos que não aconteça no cargo num determinado momento, a bolha de Genebra é lançada, ea situação fica ainda pior e ainda mais de paz longe.

Nós vamos encontrar um modelo alternativo. Todos nós, incluindo os colonos antigos e os novos – mesmo aqueles que chegaram aqui ontem – incluindo as pessoas expulsas com todas as suas gerações e aqueles que foram deixados após as expulsões. Vamos pedir a todos os que a estrutura política única para todos eles, que incluem os princípios da justiça, reconciliação e coexistência.

Vamos oferecer-lhes, pelo menos, mais um modelo, para além da que falhou. Em Bil’in estamos lutando ombro a ombro contra a ocupação – que não podemos conviver com Bil’in no mesmo estado? Quem não queremos mais como nossos vizinhos, ou Bil’in Matityahu Mizrah? [A liquidação expandindo a expensas de Bil’in terras].

Em conclusão: para que este diálogo para iniciar e prosperar, vamos admitir mais uma coisa. Vamos admitir que a profissão que estão a aumentar diariamente, nós – com todos os nossos esforços importantes – não pode parar por aqui. A ocupação faz parte da mesma infra-estrutura ideológica em que a limpeza étnica de 1948 foi construído, para os quais os árabes foram massacrados Kufr Qassem [em 1956], para que terras sejam confiscadas, tanto na Galiléia e na Cisjordânia, para que as detenções sem julgamento e assassinatos são cometidos. A manifestação mais mortíferos dessa ideologia ocorre agora na Grande Jerusalém e na Cisjordânia. A fim de parar a extensão destes crimes de guerra, a extensão do comportamento criminoso, vamos admitir que precisamos de pressão externa sobre o Estado de Israel. Vamos agradecer às associações de jornalistas, médicos e acadêmicos que exigem um boicote a Israel, desde que tal política criminal continua. Vamos usar a ajuda da sociedade civil a fim de tornar o Estado de Israel um Estado pária, contanto que esse comportamento continua. Assim que nós, aqui, todo mundo que pertence e quem quer pertencer a este país, poderia realizar um diálogo construtivo e frutuoso.

O objetivo deveria ser criar uma estrutura política que vai uma vez por todas nos isenta da necessidade de viver em um conflito, e tornar possível a construção de um futuro melhor. Obrigado.

Zalman Amit: Dou a palavra ao Uri Avnery.

Uri Avnery: É um grande privilégio para falar com a tal audiência, em que há muitos veteranos da luta pela paz.

Esta não é uma luta de gladiadores até a morte em uma arena romana. Ilan Pappe e eu somos parceiros na luta contra a ocupação. Eu respeito a sua coragem. Estamos em uma luta comum, mas temos um forte debate sobre a maneira de vencê-lo. O que é que o debate sobre?

Nós não temos nenhum debate sobre o passado. Estou sinceramente dispostos a assinar tudo o Ilan disse sobre isso. Não pode haver nenhuma disputa que o sionismo, que implementou um projeto histórico, também havia causado uma injustiça histórica ao povo palestino. Não pode haver nenhuma disputa que a limpeza étnica realizada em 1948 – embora permita-me observar, entre parênteses, que a purificação étnica foi em ambos os lados, e que não havia um único judeu deixou que residem em qualquer território foi conquistado pelo lado árabe .

A ocupação é uma condição desprezível que deve ser encerrado. Certamente não há debate sobre isso. Poderíamos ter nenhum debate sobre o futuro distante, quer sobre o que gostaríamos de ver acontecer daqui a cem anos agora. Talvez tenhamos uma chance de falar sobre isso também, mais tarde esta noite.

Nós temos um debate sobre o futuro previsível. Sobre a solução do conflito sangramento, dentro de um intervalo de vinte, trinta ou cinqüenta anos. Este não é um debate teórico. Você não pode simplesmente dizer “Viva e deixe viver, cada um segundo suas crenças, e deixar que o Movimento Paz viver em paz.” Não pode haver compromisso entre estas alternativas, porque cada um deles determina uma estratégia diferente e táticas diferentes. Não é o dia depois de amanhã, não amanhã, mas aqui e agora.

A diferença é importante. É crucial. Por exemplo: devemos concentrar nossos esforços na luta para a opinião pública israelense, ou desistir da luta no interior do país e da luta no exterior, em vez disso?

Eu sou um israelense. Eu fico com ambos os pés no chão da realidade israelense. Eu quero mudar esta realidade, de um lado para o outro, mas eu quero que esse estado de existir.

Aqueles que negam a existência do Estado de Israel, como uma entidade a expressão da nossa identidade israelense, negar-se a possibilidade de ser ativo aqui. Toda a sua actividade aqui está fadada ao fracasso.

Uma pessoa pode se desesperar e dizer que não há nada a fazer, tudo está perdido, nós passamos o ponto sem retorno. Como Meron Benvenishti disse há muitos anos, a situação é irreversível, não temos nada mais a fazer neste estado.

Acontece que, por vezes, desespero. Cada um de nós tivesse tais momentos. Desespero destrói qualquer chance de ação. Desespero não deve ser feito em uma ideologia. Eu digo: não há lugar para o desespero, nada está perdido. Nada é irreversível, exceto para a própria vida. Não existe tal coisa como um ponto de não retorno.

Eu sou 83 anos de idade. Na minha vida tenho visto a ascensão do nazismo e sua queda, o pico do poder da União Soviética e seu repentino colapso. Um dia antes da queda do Muro de Berlim, não havia um único alemão acreditando que isso iria acontecer em sua vida. Os peritos não forsee – nenhum deles. Porque há correntes subterrâneas que atuam abaixo da superfície, e que ninguém vê, em tempo real. É por isso que as análises teóricas realidade tão raramente.

Nada está perdido até que os lutadores levantam suas mãos em sinal de rendição. Mãos pra cima, não é uma solução, nem é moral. Na nossa situação, uma pessoa desesperada tem três opções: (A) Emigração (B) Emigração interno, que é para ficar em casa sem fazer nada, ou (C) Fuja para um mundo ideal de soluções messiânicas. A terceira possibilidade é a mais perigosa, porque a situação é crítica – especialmente para os palestinos. Não há tempo para uma solução que será implementada em cem anos. Não é necessária uma solução urgente, uma solução que possa ser implementado dentro de alguns anos – mesmo se não é o ideal.

Eu ouvi pessoas dizerem: Avnery é velho, ele adere a idéias antigas e não pode absorver uma nova. E eu me pergunto: Uma nova idéia? A idéia de um único Estado-comum de judeus e árabes era velho quando eu era um menino. Ele floresceu na década de 1930. Entre outros, foi inscrito na bandeira do movimento, cuja sede nos encontramos hoje, Hakibbutz Ha’artzi Movimento. Mas essa idéia foi à falência e foi a idéia dos dois Estados que floresceram na nova realidade.

Se me permitem uma observação pessoal: eu não sou historiador. Eu tenho visto coisas com meus próprios olhos, ouvi com meus próprios ouvidos, senti-las como elas estavam acontecendo. Como um soldado na guerra de 1948, como editor de um jornal durante quarenta anos, como um membro do Knesset por dez anos, como um ativista do Gush Shalom. Eu estou no meio das coisas, de diferentes pontos de vista e mudar. Eu tenho minha mão no pulso do público.

Há três perguntas básicas sobre a idéia de um Estado.

Primeira: é possível a todos.

Segundo: Se fosse possível, é uma boa idéia.

Terceiro: Será que vai trazer uma paz justa.

Sobre a primeira pergunta, minha resposta é clara e inequívoca: “Não, não é possível.

Qualquer um que está enraizada na população israelense-judaico sabe que a mais profunda aspiração este público – e aqui é permitido fazer uma genralization – a aspiração mais profunda até agora é manter um estado com uma maioria judaica, um estado onde os judeus serão os capitães de seu destino. Este tem precedência sobre qualquer outro desejo e aspitaration, que prevalece ainda mais querendo ter um Grande Israel.

Você pode falar de um único Estado da Meditteranean ao rio Jordão, o definem como bi-nacional ou supra-nacional – seja qual for o termo usado, na prática, isso significa o desmantelamento do Estado de Israel, a destruição de tudo o que foi construído para cinco gerações. Isto deve ser dito em voz alta, sem subterfúgios. Isso é exatamente como o povo judeu, vê-lo, e certamente também uma grande parte da população palestina. Isso significa que o desmantelamento do Estado de Israel. Estou um pouco perturbado com o fato de que estas palavras não são ditas explicitamente.

Nós queremos mudar muitas coisas neste país. Nós queremos mudar a sua narrativa histórica, a sua definição comumente usada como “judeu e democrático”. Queremos terminar fora de ocupação e discriminação dentro. Queremos construir um novo marco nas relações entre o Estado e seus cidadãos árabe-palestino. Mas você não pode ignorar o ethos básico da grande maioria dos cidadãos de Israel. 99,99% da população judia não quer desmantelar o Estado.

Há uma illsusion que você pode conseguir isso por pressão externa. Será que fora a pressão força a este povo a desistir de seu estado? Eu sugiro um teste muito simples. Pense por um momento sobre a sua neightbors em casa, colegas de trabalho, colegas de turma. Será que algum deles desista do Estado, porque alguém de fora o exige? Pressão da Europa, mesmo a pressão da Casa Branca? Short de uma derrota militar decisiva no campo de batalha, nada vai induzir os israelitas a desistir de seu estado. E se Israel for derrotado militarmente, nosso debate vai se tornar irrelevante qualquer maneira.

O povo palestino quer um Estado próprio, também. Isso é necessário para satisfazer suas aspirações mais básicas, a restauração do seu orgulho nacional e da cura de seu trauma. Mesmo os líderes do Hamas com quem conversamos querem. Aqueles que pensam de outra forma se envolver em devaneios. Existem palestinos que falam de um único Estado, mas para a maioria deles, esta é simplesmente uma palavra de código para o desmantelamento de Israel. E mesmo eles sabem que é uma utopia.

Há aqueles que se iludem que se falar de um Estado bi-nacional, que iria amedrontar a Isralis tanto que imediatamente o consentimento para a criação de um Estado palestiniano ao lado de Israel. Mas o resultado será o oposto. Isso assusta os israelenses, isso é verdade – e os empurra para os braços da ala-direita. Isso desperta o cão dormir de limpeza étnica. Sobre isso eu concordo com Ilan: este cão está dormindo, mas ela ainda está lá.

Em todo o mundo, a tendência é oposta: não a criação de estados multi-nacionais, mas, pelo contrário, a divisão dos Estados em unidades nacionais. Esta semana as eleições na Escócia foram ganhas por um partido busca se separar da Grã-Bretanha. A minoria de língua francesa no Canadá está sempre pairando sobre o ponto da secessão. Kosovo está prestes a tornar-se independente da Sérvia. A União Soviética acabou em pedaços, e Chechênia pretende separar da Rússia. Jugoslávia desmoronou. Chipre se desfez. Os bascos querem a independência. No Sri Lanka há uma guerra civil, como no Sudão. Na Indonésia, as costuras estão desmoronando em uma dúzia de lugares.

Não há exemplo no mundo de duas diferentes povos voluntariamente concordar em viver em um estado. Não há exemplo no mundo, com exceção para a Suíça, de um Estado que funciona realmente bi-nacional ou multinacional. E o exemplo da Suíça, que tem crescido por centenas de anos em um processo único, é a exceção que confirma a regra.

Após 120 anos de conflito, depois de uma quinta geração nasceu neste conflito em ambos os lados, para se deslocar de uma guerra total para a paz total em um único conjunto do Estado, com uma renúncia total à independência nacional? Esta é uma ilusão total.

Como isto é suposto ser implementamos na prática? Ilan não falar sobre isso. Isto preocupa-me. Eu suponho que deve ter esta aparência: O Palestinans vai desistir de sua luta pela independência e seu desejo de um Estado nacional próprio. Eles anunciam que querem viver em um único conjunto do Estado. Depois que o estado é criado, eles teriam que lutar em seu quadro de seus direitos civis. Muitas pessoas boas ao redor do mundo vai apoiar essa luta, como fizeram no caso da África do Sul. Israel vai ser boicotado. Israel será isolado. Milhões de refugiados voltarão ao país, até que a roda gira um círculo completo e os palestinos assumir o poder.

Se isso fosse possível a todos, quanto tempo isso levaria? Duas gerações? Três genrations? Quatro gerações? Alguém pode imaginar como um tal estado funcionaria na prática? Um morador de Bil’in pagando os mesmos impostos que um habitante de Kfar Sava? Habitantes de Jenin e de Netanya, juntamente formulação de uma constituição para o Estado? Os habitantes de Hebron e os colonos de Hebron servindo ao lado do mesmo exército, a polícia mesmo, obedecem às mesmas leis? É esta realidade? Isso não é realista, hoje, nem seria amanhã realista.

Há aqueles que dizem: Ele já existe. alreay Israel as regras de um estado do mar para o rio, você só precisa mudar o regime. Então, primeiro de tudo: tExistem existe tal coisa. Existe um estado de ocupação e um território ocupado. É muito mais fácil de desmantelar, para desmantelar os colonatos, desmantelar todos os assentamentos – mais fácil do que a força de seis milhões os judeus israelenses de desmantelar o seu estado.

Não, o único Estado não poderia acontecer. Mas vamos nos perguntar – que de alguma forma deve ser erguido, teria que ser uma coisa boa? Minha resposta é: absolutamente não.

Vamos tentar imaginar esta situação – não como criação ideal da imaginação, mas como poderia ser na realidade. Nesse estado, os israelenses vão ser dominante. Eles têm uma enorme dominância em quase todas as esferas: qualidade de vida, o poder militar, nível de instrução, capacidade thechnological. Israel renda per capita é 25 vezes – 25 vezes! – Que os palestinos, 20.000 dólares por ano, em comparação a 800 dólares por ano. Nesse estado os palestinos serão “cortadores de madeira e cortadores de água” por um tempo longo, longo.

Será a ocupação por outros meios, uma ocupação dissimulada. Não vai acabar com o conflito histórico, mas apenas movê-lo para uma nova etapa. Será que esta solução instaurar uma paz justa? Na minha opinião, exatamente o oposto. Este estado seria um campo de batalha. Cada lado vai tentar assumir um máximo de terra. Traga um número máximo de pessoas. Os judeus lutaria por todos os meios possíveis para impedir os palestinos de terem a maioria e tomar o poder. Na prática, seria um estado de apartheid. E se os árabes se tornam a maioria e procuram ganhar poder de forma democrática, não iria começar uma luta, que poderá atingir a dimensão de uma guerra civil. Uma nova versão de 1948.

Também aqueles que apoiam esta solução sabe que essa luta iria durar várias gerações, que uma grande quantidade de sangue pode ser derramado, e que não há como saber o resultado. É uma utopia. Para alcançar isso, é preciso substituir as pessoas – talvez os dois povos. Para produzir um novo tipo de ser humano. Isto é o que os comunistas tentaram fazer, nos primeiros anos da União Soviética. Também os fundadores do kibutz. Infelizmente, você pode mudar muitas coisas, mas os humanos não mudam sua natureza básica.

Precisamente uma utopia bonita pode trazer resultados terríveis. Na visão de “The Wolf deitada com as ovelhas” não seria necessária uma ovelha nova a cada dia. A solução de dois Estados é a única solução prática, a única que está dentro dos limites da realidade. É ridículo dizer que esta idéia foi derrotada. Na esfera mais importante, a esfera da consciência, é cada vez mais forte.

Após a guerra de 1948, quando nós levantamos essa bandeira, nós éramos um punhado, que poderiam ser contadas nos dedos de uma única mão. Todo mundo nega a existência do povo palestino. Eu remmeber como, na década de 1960, eu estava correndo ao redor de Washington, conversando com as pessoas na Casa Branca e do Conselho de Segurança Nacional. Ninguém queria ouvir falar disso. Agora, há um consenso mundial de que esta é a única solução. Os Estados Unidos, Rússia, Europa, a opinião pública israelense, a opinião pública palestina, a Liga Árabe. Você deve entender o que isto significa: todo o mundo árabe agora suporta esta solução. Isso tem enorme importância para o futuro.

Por que aconteceu? Não becauase estamos tão inteligente e talentosa que estamos convencidos de que o mundo inteiro. Não. A lógica interna dessa solução é o que conquistou o mundo. É verdade que alguns dos adeptos declarados são apenas promessas vãs. É bem possível que eles usam para distrair a atenção dos seus verdadeiros propósitos. Ariel Sharon e Ehud Olmert pretendia ser partidários dessa idéia, enquanto a sua verdadeira intenção era impedir a abolição da ocupação. Mas justamente o fato de que essas pessoas necessitam de recorrer a tal pretensão, que agora estão aparentemente cometeu a ele, exatamente o que prova que eles percebem que seria inútil continuar a combatê-la. Quando todos os povos, o mundo todo, reconhecemos que esta é a solução prática, seria finalmente ser implementado.

Os parâmetros são conhecidos e sobre eles também não há um acordo mundial.

Um: Um Estado palestino será criado, lado a lado com Israel.

Dois: A fronteira entre eles será baseada na Linha Verde [fronteiras pré-1967], possivelmente com excahnges acordado território.

Três: Jerusalém será a capital dos dois Estados.

Quatro: Não haverá uma solução consensual para o problema dos refugiados – o que significa que um número previamente acordado voltará a Israel, e os outros serão absorvidos no Estado palestino ou nos locais de habitação presentes ao obter compensações generosas, por exemplo, como o que o alemães nos pagou.

Eu não sou contra pedir os refugiados. Vamos colocar na mesa a solução que será acordado – uma solução detalhada, clara, de modo que cada um dos refugiados que sabe as escolhas que eles podem fazer – e perguntar-lhes. Nem Ilan nem a mim podem falar com autoridade em nome dos refugiados. (Eu falei com alguns refugiados no Líbano, quando eu estava lá, no momento da aventura anterior de Sharon.)

Na minha opinião, a grande maioria dos refugiados, se você dar-lhes compensações que eles realmente merecem, a grande maioria prefere ficar onde estão. Porque eles vivem lá há sessenta anos já, seus filhos e dughters se casou lá, eles abriram os negócios lá.

Eu acho que continuará sendo um problema de algumas centenas de milhares de pessoas para quem uma solução terá de ser encontrada, e eu sou a favor de sermos parceiros de pleno direito e encontrar uma solução. Eu também não acho que seria tão difícil. Quando tudo é resolvido e somente o problema dos refugiados é deixado sobre a mesa, o wil público aceitar um compromisso. Eu acho que é um país que já tem um milhão e bairro árabe cidadãos palestinos – e eu acho que é bom que existem – alguns ainda não fará uma grande diferença.

Cinco: Haverá uma parceria económica entre os dois estados, em cujo âmbito o Governo palestino será capaz de defender os interesses do povo palestino, ao contrário da situação actual. A própria existência de dois estados vai até certo ponto, diminuir o fosso no desequilíbrio entre os dois lados. Este desequilíbrio existe. Podemos queixar-se, podemos chorar lágrimas salgadas sobre isso, mas esse equilíbrio existe – e é preciso encontrar uma solução no mundo real existente, não em um mundo imaginário que teria gostado de vir à existência. Temos que encontrar uma solução no mundo real.

Seis: A mais ampla, deve haver uma União do Oriente Médio sobre o modelo europeu, o que pode, eventualmente, também incluem Irã e Turquia.

Há grandes obstáculos. Eles são reais. verdadeiros obstáculos podem ser superados. Eles não são nada – eu quero enfatizar isso – eles não são nada comparados com os obstáculos no caminho para um Estado único. Eu diria que é da ordem de um para mil. Optar por um Estado, uma vez que é difícil de ganhar os dois Estados é como ser incapaz de vencer um pugilista lightweigt e, portanto, a escolha de lutar com um peso pesado, ou falha na execução de uma centena de metros e, portanto, passar para a maratona, ou sendo incapaz para atingir o pico de Mont Blanc, e, portanto, ao invés de tentar o Everest.

Não pode haver dúvida de que a idéia de um Estado confere aos seus titulares uma satisfação moral. Alguém me disse: OK, talvez não seja realista, mas é moral. Aqui é onde eu quero ficar. Eu respeito isso, mas eu digo: este é um luxo que não podemos pagar. Quando lidamos com o destino de tantas pessoas, uma posição moral que não é realista, é imoral. É importante repetir isso: uma posição moral que não é realista imoral. Como o resultado final de tal postura é perpetuar a situação existente

Ilan Pappe: A ideia de um Estado não procede de desespero. Há, de facto desespero das elites políticas, isso é verdade – mas não desespero da natureza humana ou da sociedade civil. O desespero é sentido por parte dos políticos que vender e comercializar e revender mais e mais a Solução de Dois Estados para sessenta anos já – e os resultados são visíveis no terreno: mais ocupação, mais injustiça, violação maior e cada vez mais sistemática dos direitos humanos e civis direitos.

Há esperança. Você pode vê-lo, por exemplo, na Galiléia – onde árabes e judeus vivem em uma região relativamente livre de interferência do Estado.

É interessante notar que mesmo onde há um equilíbrio demográfico entre judeus e árabes, há também parcerias comerciais, escolas comuns, de repente, há uma vida brotando comum das duas nacionalidades. Acontece que você pode lutar contra a segregação.

Por que é possível combatê-la? Sabe por quê? Porque a idéia de que o nacionalismo é obrigado a vencer por aqui é o resultado da manipulação e da educação – e não da natureza humana. Você pode educar o contrário.

É verdade – há uma enorme diferença entre a Solução de Dois Estados e um Estado-solução. Por dois estados que você precisa políticos, para um estado que precisa educadores. Os educadores são pessoas que não esperam para ver os resultados dentro de um ano ou dois. Também pode acontecer que os educadores não vão ver os resultados dentro de sua vida. O que Yossi Beilin não pode pagar, eu posso: morrer sem saber se ou não as sementes da educação para um estado comum de judeus e árabes teriam os seus frutos. Um político não pode permitir uma coisa dessas – não porque ele quer que o conflito termine, mas porque ele não quer que sua carreira política ao fim.

Se esta fórmula realista Dois Estado que diz que os assentamentos podem ser desmontadas é de fato realizável, que está indo para desmantelar Gilo? Alguém está indo para desmantelar Gilo? O que estamos falando? E quem é que vai desmontar Maale Adumim? O que estamos falando? O assentamentos vão ser desmantelados? Estes não são “assentamentos” na mente pública israelense Uri que está falando. Profundamente, profundamente na consciência pública Gilo é uma parte inseparável do estado de Israel – e se Gilo não está desmontado, não adianta falar de dois estados em tudo.

Se alguém pudesse me dizer em que condições Gilo poderia ser desmontado, estou disposto a começar de novo falando de dois estados. Sem isso, não há nada para falar. Uma troca de território é uma invenção dos diplomatas israelenses. Nenhum palestino sã pode aceitar que, em um território tão pequeno.

A verdadeira fórmula Dois Estados – e não a uma utópica Gilo em que se torna parte do Estado palestino, mas a verdadeira fórmula de dois Estados – é o que vemos ser aplicado na frente de nossos olhos. Isso significa que cinqüenta por cento da Cisjordânia que Israel anexou e os outros cinqüenta por cento como um bantustão cercado por muros e cercas, mas com a bandeira palestina. Esse é o estado, aparentemente com algum tipo de túnel ligando-a ao outro campo de concentração que é chamada de Faixa de Gaza.

Isto é o que vai ser assinado em uma cerimônia no gramado da Casa Branca, sobre a qual os sionistas de paz de Camp vai chegar e dizer: no entanto, isso é um pouco melhor do que o que tínhamos até agora.

Já vimos os resultados deste tipo de pensamento.

Há uma necessidade para as pessoas que lutam com sua sociedade. O tipo de pessoa que diz que a sua sociedade: Lamento, a identidade coletiva ideológicas que você escolheu é desprezível e impossível de manter. Ela não resiste ao teste do judaísmo ou da moralidade comum.

Essa idéia de que os judeus têm uma preferência étnica, maioria étnica, superioridade étnica – por um estado que pretende representar as vítimas do Holocausto. Eu deveria aceitar tudo isso porque a maioria pensa assim? Porque este é o resultado da educação do passado? Mesmo que eu fique como o único israelense que pensa o contrário, vou continuar dizendo isso!

O que você está tentando dizer? Que, em nome da consciência coletiva, uma vez que estava sob o regime do apartheid, era proibido por uma pessoa branca para vir e dizer em voz alta o que certamente não parecia realista nos anos de 1960 e 1970 – que o Apartheid era uma ideologia vil?

Sionismo não é a ideologia de um movimento nacional. É uma ideologia étnica de despojar os povos indígenas e negar-lhes a possibilidade de continuar vivendo aqui. Se nós não começarmos a mudar o discurso, o público certamente não.

Há pontos de não retorno na história. Sim, existem pontos de não retorno na história. Lamento dizer, Uri, que o genocídio é um ponto sem retorno, um ato irreversível. Não faltam exemplos.

Deixe-me contar-lhe como um historiador, não há falta de exemplos históricos em que a limpeza étnica virou genocídio. Você deve dar um pensamento para as profundezas da consciência nacional, esta consciência judaica de que recebe a tal esperança para a implementação da solução de dois Estados. Eu não gosto de contemplar essas profundidades, a possível transição de limpeza étnica de extermínio étnico.

A partir da audiência: Onde não existe? É assim em todo o mundo?

Ilan Pappe: Eu quero te dizer que o pior de todos. Se dentro de 20 anos não vamos chegar a uma solução alternativa, e mesmo o equilíbrio do poder israelense vai se estabilizar uma situação onde a metade da Cisjordânia serão anexados a Israel e na outra metade das pessoas simplesmente não poderia continuar sustentando-se , é bem possível que acabaremos com os palestinos para fora da história. É possível que vamos exterminá-los de toda a consciência – mas então o mundo árabe e muçulmano vai extinguir-nos, mesmo que tenha cem ou 200 anos.

Temos que pensar em uma solução de longo prazo, não apenas para acabar com a ocupação, não só no sentido de encontrar uma solução para os judeus e os árabes neste país, mas porque todo o futuro do povo judeu estará em perigo se O projeto sionista será bem sucedida para conseguir ser concluída. O projeto sionista só será concluída se a maioria deste país vai ser judeu, e não haverá como poucos palestinos quanto possível.

Quanto ao que os refugiados quer, não há – pelo caminho – um projecto que tenta verificar a sua vontade política. É chamado CIVITAS. Se você olhar os resultados, Uri, você vai ver as coisas desconfortáveis. A maioria dos refugiados que querem voltar. A maioria dos refugiados não querem dinheiro.

Mas talvez a coisa mais importante que podemos ver no processo de democratização que está começando agora na comunidade de refugiados é que a questão mais importante, onde estão em causa não é para voltar ou não voltar, a ter compensações ou não a ter compensações.

A pergunta mais importante que eles se perguntam é: por que não estamos autorizados a participar na definição do futuro da pátria para fora.

Não se troca, mesmo se não voltar – vamos tomar parte na decisão! Não só os moradores de Jenin, e os habitantes de Jaffa, vamos também participar na definição do futuro do país!

Dez minutos se passaram, então eu vou dizer duas frases mais.

Isso é possível? Não é possível amanhã, nem é possível o dia depois de amanhã. Lamento dizer que é muito mais possível que o projeto sionista conseguirá criar aqui um estado sem árabes. Isto é muito mais possível. É sobre os cartões, entre outras coisas por causa do erro do campo da paz e do apoio de “Dois Estados para Dois Povos”. Porque com a ajuda do slogan de “Dois Estados para Dois Povos” é possível começar a falar de uma transferência de população, é possível falar de reduzir o território palestino, é possível limpar o território de Israel dos palestinos. “Nós estamos aqui e eles estão lá”, disse Ehud Barak. Eles também podem limpar a minoria palestina em Israel, em nome da idéia sublime de dois Estados.

By the way, eu não acho que a pressão de fora é o que vai finalmente trazer sobre a criação de um estado. Não é isso que eu disse. Eu disse que a pressão de fora pode trazer o fim da presença militar de Israel na vida dos palestinos. Mas o fim desta presença militar não seria o fim do conflito.

Esse foi o pipedream de Camp David de 2000, que o fim da ocupação seria o fim do conflito. Não. O fim da ocupação seria apenas tornar possível uma verdadeira, completa, apenas a discussão do fim do conflito. O fim do conflito neste país pequeno, poderia ser realizado com base em um estado comum.

Os exemplos históricos podem ser citados contra ele, mas ao contrário exemplos históricos também podem ser citados. O mesmo vale para exemplos contemporâneos, alguns podem ser citados, por um lado e outro do lado contrário. O mais importante é a questão que nos perguntamos – exatamente nós, que somos parceiros de uma luta conjunta com os palestinos. Não temos nenhum parceiro do lado palestino para a criação aqui de um estado comum? Será que não existem palestinos em Israel com os quais queremos construir um Estado comum? Será que não existem judeus em Israel, com quem nós não queremos construir um Estado comum? Por isso, vamos já fazer a divisão entre judeus e árabes normal, por um lado, judeus e árabes que são bastardos do outro lado. Deixemos de lidar com o discurso nacionalista, que perpetua a alienação, ocupação e opressão. Obrigado.

Zalman Amit: Segunda rodada, Uri Avnery tem dez minutos para uma reação.

Uri Avnery: Eu estou em uma situação pouco embaraçoso – porque no debate entre a emoção ea lógica, é sempre a emoção que recebe os aplausos. No debate entre a moralidade absoluta e relativa da moralidade, da moralidade absoluta fica – e muito justamente – o aplauso.

Ouvi atentamente o que você disse, Ilan, mas eu também ouvia com atenção ao que você não disse. Você não disse como você pode trazer o desmantelamento do Estado de Israel. Você não disse como o estado de uma surgirá. Você não explicou como ele vai olhar na realidade.

Você descreveu coisas ideal. Desculpe-me para fazer tal comparação,

mas você me lembrou um pouco da utopia livro “Altneuland” pelo fundador do sionismo. Mas nós vivemos na realidade, e nós sabemos como as coisas são na realidade. Como eles podem ser na realidade e que pode ser criado na realidade – e é isso que conta.

Há muitas pessoas boas em Israel. Muitos, que fazem coisas boas. Há uma centena de organizações de paz e mais, cada um dos quais faz coisas importantes em sua própria maneira. Há professores que educar para a convivência árabe-judaica, existem jardins de infância que se iniciam esta ainda mais cedo na vida, tudo verdade. Mas você mesmo disse que a solução que você propõe não vai acontecer em sua vida. Você propõe o plantio de uma árvore de amêndoa de que seus netos vão começar a comer.

Mas Deus Todo-Poderoso, tudo isso me assusta terrivelmente. Você fala da limpeza étnica, do terrível perigo de limpeza étnica. Você fala sobre os terríveis perigos que ameaçam o povo palestino na realidade presente, e vejo esta situação como obscuramente como você o vê. Estou ainda mais sombria do que você. Nesta realidade, não temos cinquenta anos para esperar uma solução!

Eu disse que não pode haver compromisso entre as nossas posições. Mas vamos oferecer-lhe um compromisso de qualquer maneira: trabalhar com a gente para a criação de dois estados. Depois dos dois estados vão estar lá, após esses perigos poderiam ser evitadas, continuar lutando para obtê-los unidos em um único estado.

Digo isto a sério. Luta por isso que os dois estados se tornarão uma só, de forma voluntária. Eu pessoalmente espero muito – e eu conversamos sobre isso com Arafat, mais de uma vez ou duas vezes – que, entre o Estado de Israel eo Estado palestino haverá uma espécie de federação, uma parceria entre os dois estados com uma fronteira aberta e uma economia mista – claro, com salvaguardas para a economia palestina.

A primeira vez que eu conheci Arafat, durante o cerco de Beirute, ele falou de uma solução estilo “Benelux” (os mais velhos entre vocês se lembrem do Benelux, o quadro Unidos da Bélgica, Holanda e Luxemburgo).

Arafat significava uma aliança triangular de Israel, Palestina e Jordânia, e possivelmente incluindo o Líbano também. Durante nossa última reunião, ele ainda falou sobre isso.

Esta é, na verdade, uma visão importante e digno. Mas, enquanto isso, temos um paciente deitado em frente de nós, um paciente gravemente ferido e sangrando. A coisa mais urgente é estancar o sangue, para encontrar uma solução que não é o ideal, o que é real e pode ser implementada.

Para terminar esta parte do debate: eu não acho que o Campo da Paz foi derrotado, nem que não. Há um processo muito mais complicado passar aqui. Há coisas que acontecem no chão, e as coisas que ocorrem abaixo da superfície.

É absolutamente verdade: No chão, vemos que a realidade é terrível, que é mesmo a agravar-se – se isso é possível, e nós sabemos que é sempre possível. Temos de lidar com tudo o que a cada dia.

Mas abaixo da superfície outras coisas estão acontecendo.

Houve um tempo em que 99% do público judaico-israelense nega a existência do povo palestino – agora, ninguém fala assim mais. Certa vez, a grande maioria se opôs à idéia de criar um Estado palestino. Agora, de acordo com todas as sondagens de opinião, a grande maioria em Israel aceita essa idéia, como parte da solução.

Quando disse que Israel deve dialogar com a OLP, eles disseram que eram traidores. Posteriormente, o governo fez um acordo com a OLP. Agora dizemos que deve haver conversas com o Hamas. Estou certo de que Israel vai falar com o Hamas, e que ela não vai mesmo demorar muito antes que isso aconteça.

Nós dissemos que Jerusalém seria a capital de dois estados. Isso foi terrível, inaceitável. Jerusalém é a capital eterna e indivisível de Israel, blá, blá, blá. Mas, quando Ehud Barak, propôs um tipo de partição de Jerusalém – e não importa se ele quis dizer iit ou não, e precisamente o que ele quis dizer – Qual foi a reação do público? O público ficou em silêncio.

Algo está a mudar neste país. As mudanças na profundidade da opinião pública são vitais no caminho para a solução. Eu acho que nós estamos ganhando, eu acho que o desenvolvimento histórico é líder em nossa direção.

Não é fácil, os obstáculos são enormes. Mas eu não sou estupidamente optimista. Eu sou otimista sobre a base da realidade. Eu acho que vamos chegar à criação de um Estado palestino, lado a lado com Israel. E eu acho que a Palestina será um Estado orgulho nacional.

Sei que para muitas pessoas a palavra “Nacional”, a palavra “nacionalismo”, são palavras sujas. Você pode abrir um grande debate adicional sobre isso, e levar até uma noite inteira novo com ele, mas vou dizer apenas isto: quem ignora o enorme poder do sentimento nacional vive num mundo irreal. A realidade é nacionalista.

sentimento nacional é demasiado profundo para ser desenraizadas do coração das pessoas. Não vai demorar um mês, nem um ano ou dois. É uma questão de séculos. Mesmo na Europa, sessenta anos após a unificação européia começou, olha o que está acontecendo nos estádios de futebol. Veja o que acontece quando o sentimento nacional está ferido – mesmo na Europa. O nacionalismo é uma realidade existente, que deve ser levado em consideração.

Ignorando o elemento irracional na política não é um comportamento racional. Irracionalidade existe. É racional para o irracional tomar em consideração. Precisamos pensar como, apesar de essa irracionalidade, podemos chegar a uma solução que pode ser vivido.

Zalman Amit: Agora chegamos à parte em que eu começar a ganhar o meu pão, como moderador. Eu lhes digo de antemão que nem todas as questões podem ser apresentadas, que levaria muito mais do que cinqüenta minutos distribuídos em perguntas e respostas, mas vou tentar o meu melhor e espero por sua ajuda.

A primeira pergunta é para Ilan, Moshe de Bokai: “Resolução 181 da ONU é o documento com base nos quais o Estado de Israel foi declarado que a resolução também definiu as fronteiras de dois estados Alguém pode, mas das Nações Unidas para abolir essa resolução..?”

Ilan Pappe: Pode alguém, mas a ONU abolir essa resolução? Certamente que sim. Os israelenses e os palestinos podem abolir essa resolução através de qualquer processo conjunto histórico, se eles só querem.

Não há nenhum problema. Não há nada sagrado sobre essa resolução, nada – a menos que você repetir o erro que estava na base da referida resolução. A idéia equivocada de que, embora a população original do país, 66% do todo, não aceitar uma determinada solução – não obstante a Comunidade Internacional e as Nações Unidas sentia-se justificado para impor sobre a população indígena uma solução que acharam inaceitável. Assim, naturalmente esta solução pode ser abolido. Não tem estatuto juridicamente vinculativo, não tem nenhum estatuto especial. O que vai decidir é o que os moradores que estavam aqui e os habitantes que estão aqui vão decidir.

Zalman Amit: Outra pergunta para você – você fala de um colonialismo penal do povo judeu, na forma do sionismo. Isso não significa que você negar os direitos do povo judeu no passado e, naturalmente, também hoje? Será que isso não significa que deve haver nenhuma conversa de um Estado para dois povos, mas apenas de um estado para um único povo, o povo palestino?

Ilan Pappe: Não posso negar o direito do povo judeu a um estado, como eu não negar o direito do povo palestino a um Estado. Eu nego o direito do povo judeu para expulsar o povo palestino de sua terra natal. Se a solução política que está sendo proposto permitiria que o povo judeu para continuar o povo palestino, isto não só é moralmente inaceitável – mas também significa que o conflito seria perpetuada. Portanto, o que eu procuro é uma solução que, no final da conta permitirá a todo mundo que mora aqui a sentir que os seus direitos históricos sejam respeitados, e que seus direitos civis e humanos sejam respeitados, também. Se isso soa como moralidade absoluta, eu tremo só de pensar que a moralidade relativa consistiria.

Zalman Amit: A próxima pergunta é de Uri Avnery. Considerando que os judeus foram perseguidos ao longo de toda sua história, a existência de um estado com uma maioria judaica não convidar um novo Holocausto, sob a sombra da ameaça iraniana?

Uri Avnery: Nós não podemos nesta noite dedicar o tempo para uma discussão detalhada do que aconteceu neste país nos últimos cento e vinte anos. É uma longa história, uma história complicada, uma história difícil, uma trágica história – e não uma história, mas duas histórias, duas narrativas, um israelense e um palestino. Analisar minuciosamente requer toda uma noite para si mesmo, ou talvez uma semana ou um mês.

Estamos em Gush Shalom, na brochura que está do lado de fora da tabela, intitulado “A Verdade sobre a verdade”, têm feito um esforço para escrever um rascunho para uma narrativa conjunta israelo-palestiniana no conflito sobre como nasceu e se desenvolveu até o presente. Quem quiser pode lê-lo.

Sobre a bomba iraniana: assim, quando uma parte dos judeus decidiram que querem ser uma nação e criar um estado, que assumiu um risco muito grave. Tinha havido uma forma tradicional de vida judaico, e era muito simples – quando os judeus estavam em perigo, eles empacotaram seus pertences e fugiu para outro país. Eles têm sobrevivido muito bem dessa maneira – talvez não muito bem, mas eles sobreviveram dessa forma por dois mil anos.

Quando os nossos antepassados decidiram ser uma nação e criar um estado, eles tomaram um risco calculado. Eles voltaram para a arena da história, e na arena da história é um lugar perigoso.

Todo povo enfrenta perigos. Durante a Guerra Fria, os Estados Unidos estavam em cada momento confrontados com o perigo de que, no caso de uma guerra nuclear sair, duzentos milhões de americanos fossem mortos em cinco minutos. Esse é o preço de viver na história.

Eu não tenho medo da bomba iraniana. Eu acho que isso é mais uma histeria fabricada, parte da demonização do povo iraniano. Os iranianos são um povo normal, como todos os outros. O povo iraniano não são mais loucos do que o povo israelense.

Ilan Pappe: Isso não é dizer muito.

Uri Avnery: É verdade. O regime iraniano não é louco, mesmo se o presidente às vezes se comporta de forma um pouco estranha. Se eles ganham uma bomba nuclear – não que eu desejo para que – se eles ganham uma bomba nuclear, eles não vão usá-lo. Eles terão uma bomba e vamos ter uma bomba. Eles não vão usar o deles, porque eles vão saber o preço, e nós não vamos usar o nosso porque nós vamos saber o preço. Nós vivemos em perigo, como muitas outras nações vivem sob vários perigos.

O maior perigo é a manipulação do Holocausto. Qualquer pessoa que menciona o Holocausto, em qualquer contexto político deve ser condenado. By the way, se você quiser um testemunho direto sobre o Irã, ler o que esse cara disse que esta semana aterrou por engano em Teerã e foi tratado como um príncipe – que eles sabiam que ele era israelense.

Zalman Amit: Fica aí um momento, há uma outra pergunta dirigida a você – de Rami Nashef do site de notícias Machsom – Como você definiria o estatuto de cidadãos árabes em um Estado judeu, que faz parte da Solução de Dois Estados. Será que os membros árabes do Knesset estar esperando um futuro como o de Azmi Bishara agora?

Uri Avnery: Eu moro no estado de seu primeiro dia, e de seu primeiro dia em que se opôs à sua ser definido como um “Estado judeu”. Eu não sei o que isso significa. Eu não sei o que é um Estado judeu. Ninguém nunca me explicou o que é um Estado judeu. Durante dez anos de estar no Knesset nunca fui em qualquer discussão séria definir o que é um Estado judeu.

O que é isso? Um estado que expressam valores judaicos? Um estado baseado na religião judaica? Um estado em que há uma maioria judaica? Um estado que pertence a todos os judeus do mundo, onze milhões de pessoas – alguns dos quais fazem parte da nação americana, enquanto outros são parte da nação francesa (e ter votado esta semana para Sarcusi)? O que é um Estado judeu?

Muitos anos atrás, quando eu ainda estava em condições de falar com Ariel Sharon, nós tivemos um debate muito intenso sobre este ponto exato – isto é um Estado judeu ou um Estado de Israel. Faço parte de um grupo de cidadãos que aloja e recurso para o Supremo Tribunal Federal para remover a definição de “Nacionalidade: Judeu” de nossos cartões de identidade e substituí-la por “Nacionalidade: israelense”. Portanto, para mim esta pergunta é quase irrelevante.

O documento árabe que foi publicado recentemente na Nazaré é um grande grau aceitável para mim. Eu acho que é uma base para uma discussão séria.

Anteriormente, eu disse que não deve ser estabelecido um novo enquadramento para as relações entre o Estado e seus cidadãos árabes. Eu acho que a discussão da nova base pode começar a partir deste documento. Eu só posso lisonjear seus autores.

 

Zalman Amit: Eu tenho duas perguntas para Ilan. O primeiro na verdade é composto por três pequenas perguntas por Yehezkel Dolev – Quando é que a saudade de Sião eo desejo de o país começar a reinstalação, são os árabes de Eretz Israel os descendentes do povo filisteu, que estavam há três mil exterminados pelo rei Saul eo rei Davi, e que o Corão contém qualquer menção aos direitos do povo judeu sobre a Terra Santa?

Ilan Pappe: O ideal de um anseio judeu pelo Sião, como uma visão nacional, começa em 1882 – com alguns precursores alguns anos antes.

Os palestinos são descendentes de hoje de pessoas exterminadas pelo rei Saul? Olha, eu encontrei duas enciclopédias interessante: A Enciclopédia hebraico e da Enciclopédia palestino. A Enciclopédia palestino afirma que os palestinos são os descendentes de Cana’anites, o hebraico diz que os judeus aqui são descendentes dos antigos hebreus. Ambas as afirmações são bullshit total.

Sobre o Alcorão: não, o Corão não reconheça o direito do povo judeu por esta terra, nem reconhecer o direito do povo palestino por esta terra. O Alcorão foi criado no século VII. Naquela época não existiam povos ou movimentos nacionais – e, surpreendentemente, naquele tempo ninguém estava especialmente interessado na Palestina.

O Alcorão foi principalmente preocupados em encontrar um lugar no mundo ao lado de dois bem estabelecida e muito forte religiões monoteístas. Na medida em que conseguiu-o muito bem.

Um debate entre o ex-membro do Knesset Uri Avnery e Ilan Pappe Doutor. Moderador: Professor Amit Zalman